گفت و گو با حمیدرضا شعیری

واکاوی شعر موج ناب/ سریا داودی حموله
خرداد ۲۹, ۱۳۹۸
گفت و گو با دکتر احمد محبوب
خرداد ۲۹, ۱۳۹۸

در این برنامه امروز ما این افتخار را داریم که در خدمت یکی از استادان به نام عرصه نشانه­شناسی و زبان و ادبیات فرانسه باشیم. جناب دکتر حمیدرضا شعیری فردی که سالهاست در رشته تخصصی خودشان مشغول فعالیت­های مستمر و پیگیر هستند هم سالهاست که عضو هیأت علمی داشنگاه تربیت مدرس هستند. در این رشته و هم پژوهشهای گسترده­ای را انجام دادند در این زمیه و همچنین صاحب نظریه هستند در این رشته به طوری که ما امروزه با رشته­ای به نام نشان معناشناسی موجه هستیم که بر ساخته خود ایشان است ایشان این را وضع کردند این واژه را و در واقع در این زمینه فعالیتهای مستمری داشتند و همچنین واژگان فراوانی را هم ایشان در چهارچوب رشته تخصصی خودشان وضع کردند که در این برنامه و برنامۀ دیگری که در خدمت ایشان خواهیم بود درباره این جزئیات با ایشان بیشتر صحبت خواهیم کرد.

جناب دکتر شعیری از شما سپاسگزارم به شما درود عرض می­کنم.

عرض سلام دارم و بنده هم بسیار متشکرم از این که وقت گرانبهایتان را در اختیار بنده گذاشتید تا بتوانم مباحثی را هم خدمت شما و هم خدمت شنوندگان عزیز مطرح کنم.

متشرکم از شما اگر اشتباه نکنم آقای دکتر شما در سال ۱۳۴۵ متولد شدید در شهر گرمسار . متولد چه ماهی هستید؟

درسته بله البته طبق گفته­های مادرم من متولد ماه مهر هستم به همین دلیل من یک اسم خارج از شناسنامه­ای دارم که مهرداد است، اما بر اساس آنچه که در شناسنامه و در شهر و به عنوان ؟؟؟ مطرح است شهریور ثبت شده این دو به هر حال در کنار هم رقابت نشانه­ای دارند با هم.

بله بسیار جالب فکر می­کنم دوران تحصیلات اولیه شما یعنی چه در دوران ابتدایی و چه در دوره دبیرستان در همین شهر گرمسار سپهری شد درسته؟

بله من دوره ابتدایی را در محله­ای که اون موقع معروف بود به خانی­آباد در آن منطقه زندگی می­کردم و غیره معروف شده بود به خانی­آباد در آن جا دوره ابتدایی را گذراندم بعد البته از کلاس چهارم دبستان به بعد ما نقل مکان کردیم به منطقه دیگری از شهر و دیگر در آنجا ثابت ماندیم دوره تحصیلات راهنمایی و دبیرستان را هم در همان شهر گرمسار سپری کردم و بعد از دیپلم به تهران آمدم برای ادامه تحصیل وارد دانشگاه شدم.

نام مدارستان را می­شود لطف بفرمایید؟

بله مدرسه ابتدایی ابن­سینا بود یادم است و بعد جالب است که روبه­رویش یک تپه­ای البته تپه که نبود با یک فاصله­ای روبروی مدرسه یک بلندی بود که این آغل بود برای یک تعداد افراد یعنی می­خواهم بگویم طبیعت و فرهنگ تو ساختار شهر بود یعنی یک قسمت­هایی از شهر هنوز خیلی به طبیعت نزدیک می­شد آن موقع وجه طبیعی­اش خیلی قوی بود آن موقع به همین دلیل یک آغلی بود و ما از مدرسه که می­آمدیم بیرون یادم هست که بچه­ها دسته جمعی صف می­کشیدیم که از این آغل برویم بالا و بعدش از آن طرفش سُر می­خوریم می­آییم پایین چون یک شکل شیب مانندی هم داشت البته سقف بیخی شکلی هم داشت و ما سعی می­کردیم با آن مسابقه بگذاریم راه برویم و بدویم و بعد سُر بخوریم و بیاییم پایین و همیشه یادم هست که از مدرسه می­آمدیم بیرون این تفریح ما بود. بعد نقل مکان کردیم به قسمت دیگری از شهر یعنی قسمت جدیدی که تازه بافتش در حال ساخت و ساز بود نقل مکان که کردیم آنجا عرض کنم که من مدرسه دیگری رفتم به نام مدرسه فروغی برای تمام کردن دوران دبستان بعد از آن من به مدرسه راهنمایی رفتم و مدرسه راهنمایی هم ابتدا اسمش خالدی بود چون در منطقه­ای بود که خالدی­ها آنجا زندگی می­کردند غیر و اینها البته بعد از انقلاب تغییر نام داد بعد برای دبیرستان که بعد از انقلاب بود مدرسه­ای بود که باز دبیرستانی بود که در منطقه­ای بود که آن منطقه همان منزل دوران کودکی من بود آنجا که رفتم مدرسه تغییر نام داده بود چون انقلاب شده بود مدرسه شکوهی بود. دبیرستان شکوهی بود چون در واقع شکوهی یکی از خوانین بودند ساخته بودند و اینها و این اسم روی آنها مانده بود دوباره بعد از انقلاب تغییر نام داد به مدرسه­ امام صادق(ع) دبیرستان امام صادق (ع) تغییر نام داد.

پدرتان به چه کاری اشتغال داشتند؟

پدر من ابتدا کار معماری می­کرد البته معماری سنتی که مثلاً ساختمان و غیره و اینها می­ساختند و بنا می­کردند و بعد از آن که آن کار را کنار گذ اشت فروشگاه مصالح ساختمانی داشتند و در آنجا مشغول بودند هنوز هم همین شغل را یعنی فروشگاه دارند و در مصالح ساختمانی مشغول هستند در همان شهر گرمسار.

چند برادر و خواهر بودی؟

ما کلاً سه برادر هستیم و خواهر نداریم.

آیا برادران دیگر شما در زمینه علوم انسانی و مسائل مرتبط با ادبیات و اینها کار می­کنند؟

بله اتفاقاً این نکته خیلی قابل ذکر است که من بادر بزرگم که خیلی مشوق من بود به نوعی مش­شود گفت راه­گشای من بود برای کارهای علمی و فرهنگی من همیشه مسیر را نشان می­داد و تشویق می­کرد از من پنج سال بزرگتر هستند و الان هم استاد دانشگاه شاهد هستند و در حوزه روانشانسی بالینی و کارهای بالینی و اینها را انجام می­دهند. محمدرضا شعیری هستند ایشان خیلی مشوق بود و بعد هم چون اصلاً من فرانسه را به خاطر در واقع پیشنهاد ایشان بود چون رفته بود فرانسه یک دوره­ای و آنجا می­خواستند تحصیلاتشان را انجام دهند و حالا به خاطر حوادثی که انقلاب اینها پیش آمد به کشور برگشت برای دیدار و اینها و شرایطی پیش آمد که نتوانست دوباره برگردد برای ادامه تحصیل. ولی چون فرانسه را خوانده بود و غیره مشوق من شد که این الیبرت فرانسه بسیار چیز جالبی است و جذاب است من هم پیگیر شدم و با تشوق­های ایشان وارد رشته ادبیات فرانسه شدم.

شما در دوران دبیرستان در فرهنگ ادب یا علوم انسانی تحصیل می­کردید یا اینکه علوم تجربی یا ریاضی؟

نه در علوم انسانی چون من علاقه شدیدی به ادبیات داشتم از همان کودکی می­نوشتم و مرتب می­خواندم اینها خیلی به من لذت می­داد.

آقای دکتر به چه کتابهایی علاقه داشتید؟

من خب در دوران کودکی کتابهای داستان زیاد می­خواندم و بعد با توجه به سن و اینها کتاب­های تاریخی را مطالعه می­کردم بعد رمان و ادبیات را واردش شدم و بعد وقتی وارد دانشگاه شدم کتاب­های علمی نظرم را خیلی جلب کرد.

چه سالی به دانشگاه شهید بهشتی وارد شدید در همین رشته زبان و ادبیات فرانسه؟

سال ۱۳۶۴ وارد دانشگاه شدم البته من ابتدا وارد دانشگاه تربیت معلم که الان دانشگاه خوارزمی اسمش است ممن یک ترم آنجام بودم البته آنجا دبیری زبان فرانسه بود من آن را انتخاب کرده بودم چون آن دوست داشتم من از بچگی صحبت کردن در جمع قرار رگفتن در برابر جمع و سخنرانی کردن و عرض کنم حرف زدن را خیلی دوست داشتم از ده – یازده سالگی تئاتر بازی می­کردم و وارد گروه­های تئاتر شدم و به تئاتر هم خیلی علاقه شداشتم و سخنور بودم سخنوری را دوست داشتم.

یک فرد برون­گرایی بودید؟

بله سخنوری را خیلی دوست داشتم و به همین دلیل فکر می­کردم دبیری چیز خیلی خوبی است یعنی آن موقع این تفکر را دشاتم و دبیری چیز خیلی خوبی است و آن موقع هنوز دبیری احترام داشت و امید دارم این احترام همیشه وجود داشته باشد و یا این احترام برگردد و تصحیح شود دبیری خیلی احترام داشت و من به همین دلیل فکر می­کردم دبیری با سخنوری ممکن است دبیری را انتخاب کردم و بعد متوجه شدم نیاز نیست یعنی سخنوری با دبیری گره نخوردند . می­شود سخنور بود و دبیر نبود به هر حال اتفاقاتی افتاد که من سال ۶۴ که یک ترم آنجا خواندم بعد گروهی خودم را منتقل کردم (منتقل شدیم) چون این رشته دبیری را متوقف کردند به هر حال گفتن آموزش و پروش تعهدی در برابر اینکه شما دبیر ادبیات فرانسه باشید ندارد چون ممکن است رشته فرانسه در مدارس تدریس نشود. شرایط به گونه دیگری است و متوقف که شد ما منتقل شدیم من هم شهید بهشتی را انتخاب کردم و منتقل شدم به دانشگاه شهید بهشتی.

اشاره کردید به فعالیتهای تئاتری خودتان در دوران نوجوانی که این قضیه بعدها ادامه پیدا کرد به صورتهای دیگر تا اینجای کار که می­دانیم در این زمینه هم فعال بودید البته به زبان فرانسه در همان شهر گرمسار یعنی با برخی دوستان هم سن و سالتان در یک سری از محافل و مجالس برنامه­هایی داشتید؟

من آن موقع یادم است که دوازده ساله بودم در مدرسه به من پیشنهاد کردند که در گروه تئاتر می­خواهم شرکت کنم یا نه. بعد از انقلاب بود و خودم هم که بچه­ها به من رأی داده بودند تا مسئول انجمن یا کمیته اسلامی دانش­آموزان مدرسه باشم و اینها تازه شور و شر آن موقع دوران نوجوانی و اینها بعد گروه تئاتر تشکیل شد و من مثلاً خودم هم فعال بودم تو این گروه توی گروه­های فرهنگی فعال بودم و ما کار تئاتر را آن موقع زیر نظر دبیر امور تربیتی بود و زیر نظر ایشان که کارهای هنری بلد بود شروع کردیم و من رفته رفته به تئاتر خیلی علاقه­مند چون فکر می­کردم یکی از راههای سخنوری که من به آن علاقه­مند هستم تئاتر است و دیگر دنبال کردم تمام دوره راهنمایی بعد دوره دبیرستان من در گروه­های تئاتر فعال بودم ما تئاتر در سطح شهر همان شهری که بودیم اجرا می­کردیم و استقبال خوبی هم بود. بعد من قاعدتاً حتی تصمیم گرفته بودم در هنر وارد رشته یا سینما شوم ولی شرایط به گونه دیگری رقم خورد. به خاطر تشویق برادرم بود به ادبیات فرانسه غیر و اینها مسیر عوض شد و من وارد ادبیات فرانسه شدم ولی تئائر را هیچ وقت رها نکردم یکی از علایق من بود من به کشور فرانسه که رفتم در آنجا در دانشگاه اطلاعیه­ای را خواندم که جذب دانشجو برای کار تئاتر می­کردند یک کارگردان خانمی هم بود که اسمش را هم یادم هست چون خیلی ازش یاد گرفتم خانم نیکولوش بود چون خیلی از ایشان یاد گرفتم و امیدورام هر جا هست سلامت باشد چون وقتی که کار کارگردانی انجام می­داد به ما یاد می­داد یعنی من خیلی کارگردانی از ایشان یاد گرفتم.

آیا استاد هنرهای دراماتیک بودند؟

بله کارهای هنرهای دراماتیک بود و خیلی باهوش در این زمینه بود و همیشه طرحهای فی­البداهه داشت که آدم باور نمی­کرد مثلاً در لحظه تصمیم می­توانست بگیرد که یک نقش چطوری بایست اجرا شود یا چگونه باید در روی صحنه حضور پیدا کند من به هر حال منظورم این است که در فرانسه این کار را دنبال کردم دو تئاتر آنجا روی صحنه رفتم در کنار دوستان فرانسوی که اتفاقاً کارگردان آنجا به من می­گفت که نقشی که بیشتر از همه من را جذب می­کند نقشی است که تو داری اجرا می­کنی البته دوست دیگر ایرانی هم کنار من بود که ما دو تا ایرانی بودیم که با هم در کار تئاتر شرکت می­کردیم و با هم از ایران رفته بودیم برای تحصیل به نام آقای حمید تجات البته ایشان دیگر برنگشت و ما کار تئاتر را آنجا انجام دادیم خیلی خوب بود من خیلی یاد گرفتم، حتی به من پیشنهاد شد که آیا می­خواهم در گروه­های حرفه­ای ادامه دهم منتها شرایط درسی و کاری من طوری بود که من اگر می­خواستم با گروه حرفه­ای کار کنم باید تمام روز یا مثلاً در یک دوره­ای باید تمام وقت با ایشان کار می­کردم خب من این وقت را نداشتم باید جابجا هم می­شدم به شهر دیگری هم می­رفتم برای اجرا و اینها. اینها باعث شد که من پرهیز کنم ولی بعد که آمدم ایران به محض اینکه استاد شدم در دانشگاه در همین دانشگاه تربیت مدرس چون در گروه آموزش زبان من استاد شدم آموزش زبان فرانسه و چون می­دانستم که آموزش زبان دیگر به شکل سنتی نمی­تواند ادامه پیدا کند یعنی ما نمی­توانیم سر کلاس فقط بایستیم و گرامر درس بدهیم و واژه درس بدهیم یا به بچه­ها جملاتی را یاد بدهیم به شکل خیلی مکانیکی به بچه­ها بگوییم زبان را یاد بگیرند و فرمولهای بسیار جدیدی وجود دارد برای آموزش زبان و می­دانستم که یکی از فرمولهای هنر است یعنی می­دانستم که امروز از مد یا از رسانه و هنر باید استفاده شود در آموزش زبان­های خارجی من هم چون به تئاتر وارد بودم و علاقه­مند بودم تئاتر را انتخاب کردم برای به عنوان مدیایی که می­شود استفاده کرد برای توسعه آموزش زبان و برای حتی ایجاد ارتباط زنده در آموزش زبان و اینکه جذابیت انگیزی را هم از طریق این مدیا یا از طریق تئاتر بنابراین من تئاتر را انتخاب کردم در کنار کار آموزش به عنوان ابزاری که کمک می­کند تا آن رابطه زنده ما با زبان شکل بگیرد و آن ارتباط زنده ما با زبان حفظ شود و نتیجه­ای هم که به دست آوردم این بود که واقعاً بچه­هایی که با من کار می­کردند تعدادشان رفته رفته بیشتر می­شد تقاضاها زیاد می­شد امکانات خاصی هم به من نمی­دادند متأسفانه آن موقع سال ۷۷ و ۷۸ که من این کارهای را شروع کردم و اولین نمایش یادم هست در دانشگاه تربیت مدرس که من استارت زدم و با بچه­های دانکشده­ها، دانشکده­های مختلف یا دانشگاه­های مختلف کار کردم یعنی وقتی من می­گویم کار تئاتر کردم اعتقاد به این داشتم که باید از دپارتمانهای مختلف کمک بگیرم بنابراین از دانشگاه شهید بهشتی ، از دانشگاه تهران و گاهی از دپارتمانهای دیگر بچه­ها می­آمدند و با من کار می­کردند به علاوه دپارتمانهایی که خودم در آن حضور دارم به همین دلیل باعث می­شد که یک کار بین دانگشاهی یا بین دپارتمانی یا بین گروهی هم انجام بدهیم بچه­های زیادی می­آمدند و با من کار می­کردند و یادم هست که اولین نمایشنامه­ای که من با بچه­ها انجام دادم و به اجرا گذاشتم اُرست بود ارست والکتر خیلی یادم هست که برای بیننده ما خیلی تقاضا داشتیم و بعد یادم هست که روزهای آخر هجوم بود و بعد ما مجبور شدیم تهیه کنیم و غیره. تجربه خیلی خوبی بود برای اینکه تجربه تئاتر پداگوژی تئاتر با استفاده از تئاتر به عنوان پداگوژی و هم به عنوان هم تربیتی و هم آموزشی در حوزه آموزش زبان به من آموخت که انگیزه بالا می­رود کار از جنبه فقط مانیکی و ساختاری بیرون می­آید تبدیل به کار گروهی می­شود بعد متوجه شدم که کار گروهی در آموزش زبان باعث می­شود که بچه­ها در مسیری قرار بگیرند که با هم تعامل کنند این تعامل موجب رشد می­شود موجب توسعه و شوق می­شود در بچه­ها و الان هم بچه­هایی که با من کار کردند بسیاری از آنها از طریق تئاتر یعنی چون ما کار تئاتر را ادامه دادیم بعضی از بچه­ها تا آخر با من ماندند و ما حتی یک اجرا به فرانسه دعوت شدیم در برسرگ ما یک کار مولیر انجام دادیم که موفق از کار بیرون آمد.

کدام کار مولیر؟

ما چند کار مولیر انجام دایدم اولی آن برجیهای نجیب­زاده بود که در تئاتر شهر تهران سالن شماره ۲ که آن موقع از سالن­های اصلی بود ما آن را اجرا کردیم که آن هم خیلی موفق بود و خیلی پر سروصدا بود و آن را هم مجبور به تمدید شدیم برای اینکه بیننده­ها می­آمدند پشت در و دیگر جا نبود و نمی­توانستند بیایند داخل و ما مجبور شدیم آن را تمدید کنیم ولی بعد از آن من دو کار دیگر از مولیر انجام دادم که یکی از آن که دومی به فرانسه هم رفت به ؟؟؟ رفت و در واقع طبیب اجباری بود طبیب اجباری هم خیلی موفق بود و بعد ما ؟؟؟ دعوت شدیم در آنجا اجرا کردیم در فستیوال مولیر، فستیوال مولیز، فستیوالی بود که خب در زمان خاصی انجام می­شد در فرانسه ما در ورسای انجام دادیم و بعد یادم هست که دانشجویان زیادی ما را همراهی کردند تو این کار حالا می­خواهم این را بگویم که آن دانشجویان الان همه آنها به واسطه همین تئاتر ارتباط بین­المللی پیدا کردند و به واسطه این تئاتر انگیزه­های دیگری پیدا کردند همه آنها ادامه تحصیل دادند در مقاطع مختلف و الان همه آنها در جایگاه تقریباً خوبی هستند البته بسیاری از این دوستان من خارج از کشور هستند حالا به هر علتی عزیمت کردند یا برای ادامه تحصیل دکترا رفتند و برنگشتند یا بعد عزیمت کردند به خارج از کشور در کانادا، فرانسه یا بلژیک یا جاهای دیگر.

سال ۱۳۶۴ زمانی که وارد دانشگاه شهید بهشتی شدید در رشته زبان و ادبیات فرانسه دوست دارم برای آشنایی بیشتر شنوندگان گرامی در رابطه با فضای آموزشی آن سالهای دانشگاه شهید بهشتی در ربشته خودتان رشته زبان نو ادبیات فرانسه درباره استادانی که داشتید صحبتهایی بفرمایید اینکه چه کسانی بیشتر بر شما تأثیرگذار بودند و در واقع شیوه آموزشی آن زمان چگونه بود؟

اگر یک تصحیح اجازه بفرمایید من انجام بدهم البته اشاره هم در ابتدای صحبتم داشتم و آن اینکه من ابتدا وارد دانشگاه تربیت معلم در سال ۱۳۶۴ شدم بعد آنجا به دلایلی دبیری وقتی متوقف شد بعد من منتقل شدم به دانشگاه شهید بهشتی در سال ۱۳۶۵ یک فاصله­ای هم انداخت باعث کندی شد تعداد واحدهایی که باید می­گرفتم کاهش یافت یک مقدار هم باعث کندی شد سال ۱۳۶۵ وارد دانشگاه شهید بهشتی شدم خب چون فعال بودم به هر حال همیشه دوست داشتم که کار انجام دهم در آنجا کارهایی مثل شب شعر به زبان فرانسه یا کارهایی مثل تئاتر به زبان فرانسه اصلاً من تئاتر به زبان فرانشه را در دانشگاه شهید بهشتی با چند تا از دوستان آنجا شروع کردم و بعد ادامه دادم و بعد فهمیدم که من وقتی دارم در زبان و ادبیات کشوری کار می­کنم خب بهتره حوزه فعالیتهای دیگر هم در همان حوزه زبان و ادبیات آن کشور باشد به همین دلیل تئاتر را به زبان فرانسه و ادبیات فرانسه ادامه دادم آن موقع اساتید من در دانشگاه شهید بهشتی البته در دانشگاه تربیت معلم آقای کیما بود که ایشان هم مهاجرت کرد که واقعاً استاد زحمتکش و خوبی بود من فرانسه را ابتدا به طور مقدماتی از آقای کیمیا یاد گرفتم یادم هست خانم دکتر جهان­پناه بود که آواشناس بود به طور تخصصی ایشان هم خیلی زحمتکش بود ایشان هم مهاجرت کرد حالا به هر دلیلی و بعد من وارد دانشگاه شهید بهشتی که شدم خانم دکتر قدیمی مدیر گروه بود آن موقع دکتر مهوش قدیمی مدیر گروه بودآن موقع بعد اساتید دیگر یادم هست خانم دکتر دیهیم خدا رحمتشون کند خانم دکتر خطاط و خانم دکتر رعدی و یک استاد فرانسوی داشتیم خانم آن­ماری موثقی که من خیلی تحت تأثیر شیوه تدریس ایشان قرار گرفتم و ایشان هم خیلی از فعالیتهای من و از توجه من در کلاس و از اینکه همیشه آماده بودم و همیشه وقتی سؤال می­کرد بلافاصله دستم بالا می­رفت و پاسخ می­دادم خیلی خوشش آمده بود و رابطه خیلی صمیمی بین ما برقرار شد و ایشان خیلی مشوق شد بعدها برای ما.

ایشان چه واحدهایی را تدریس می­کردند؟

به خصوص واحد گرامر را من با ایشان گذراندم بعد واحد انشا مقدماتی را نگرش مقدماتی را با ایشان گذراندم درسهای بیسیک بودند درسهای پایه بودند و بعد چون فرانسوی بود در حوزه ادبیات و اینها من وارد ارتباط شدم با ایشان. ایشان البته دروس ادبیات را نمی­داد ولی دروس خیلی مهم پایه­ای را می­داد همسرشان ایرانی بودند . خانم آن­ماری موثقی ساکن ؟؟ بودند و هنوز هم هستند الان سنشان بالا رفته و بعد ایشان خیلی مشوق من بودند من شعر به زبان فرانسه گفتم ایشان هم خیلی خوششان آمد و شعرهای مرا تصحیح می­کرد گاهی به من توضیح می­داد این را چه تغییراتی بدهم.

الان هم ادامه می­دهید سرودن شعر به زبان فرانسوی؟

نه متأسفانه . وقتی به طور تخصصی وارد حوزه مباحث علمی و نشانه­شناسی و غیره شدم چیزهایی را آدم مجبور است کنار بگذارد و من شعر به زبان فرانسوی را کنار گذاشتم متأسفانه ادامه ندادم حتی به زبان فارسی من هم یادداشتهای شعری داشتم منتها دیگر هیچ وقت ادامه ندادم و بعد خانم آن­ماری موثقی به من گفت که یک مجموعه شعری از این شعرهایت را به من بده من می­خواهم در مجله لقمان آن موقع مجله لقمان را آقای حدیدی خدا رحمتش کند سردبیری می­کرد در مرکز نشر (مرکز نشر دانشگاهی) مجله معتبری بود چون به فرانسه و کشور فرانسه زبان هم فرستاده می­شد جایگاه خوبی داشت ایشان مجموعه شعر من را گرفت و برایش مقدمه­ای نوشت و توضیحات نوشت برای هر شعری و اینها را در مجله لقمان منتشر کرد برای من.

اشعار شما آن موقع تحت تأثیر چه شاعران فرانسوی بود؟

من تحت تأثیر بخصوص لامارتین و لومارتیکا. آن موقع در آن سن تحت تأثیر لومارتیکا بودم.

دیگر استادانتان ، دکتر غیاثی هم دکتر شما بودند؟

نه آقای دکتر غیاثی دانشگاه تهران بود من چون دانشگاه شهید بهشتی بودم اینها اساتید بودند که من با آنها کار می­کردم و بعدها خانم دکتر ترابی و خانم دهقان خانم دکتر ترابی که ایشان هم فرانسوی هستند فرانسوی­الاصل هستند همسرشان آقای ترابی ایشان هم هنوز هم در دانشگاه شهید بهشتی دومنیک ترابی در حال تدریس هستند آن موقع تازه آمده بودند و استخدام شده بودند و جوان بودند و البته هنوز ادامه کار می­دهند.

آن موقع شما بیشتر به آثار کدام یک از نویسندگان یا شاعران مصلح فرانسه علاقه داشتید همین لومارتیکا یا اینکه به مدرنترها هم علاقه داشتید؟

آن موقع من لومارتیکا را مطالعه می­کردم به لومارتیکاها خیلی علاقه­مند بودم اوکارو هم البته هم می­خواندم لارماتین را خیلی می­خواندم بعدها که جلوتر آمدیم مدرن­ها را هم خواندم ولی اصل علاقه­ام به لومارتیکا بود همیشه در شعر.

در داستان هم همچنین بود؟

در داستان نه فرق می­کرد نه آن موقع داستان یعنی من آن موقع داستان کلاسیک می­خواندم یک دوره­ای فلوبر، املی زوا می­خواندم خود ویکتورهگو می­خواندم مثل بینوایان و غیره و استاندل می­خواندم مثل سرخ و سیاه و اینها و کلاسیک می­خواندم و دوست هم داشتم خب می­دانید وقتی آدم جلوتر می­اید ممکن است علایق آدم تغییر کند و جلوتر که آمدم داستانهای دیگری، کتابهای دیگری و انواع دیگری را هم خواندم خب علایقم تغییر کرد.

بعد نمایشنامه البته فکر می­کنم دوست داشتید کم و بیش چون تو کار تئاتر بودید مثلاً نمایشنامه هم می­خواندید؟

من چون داشتم    های خوبی را برای نمایشنامه­هایم انتخاب کنم و غیره و اینها ولی باز گرایشم می­بینید یک دوره­ای در ایران به    های کلاسیک و نمایشنامه­های کلاسیک بود من سراغ نمایشنامه­های مدرن نرفتم مثلاً من در انتظار گودو اجرا نکردم مثلاً من یونسکو به زبان فرانسه اجرا نکردم و بِکِت به زبان فرانسه اجرا نکردم اینها را روی صحنه نبردم ولی ماسه تا مولیر روی صحنه بردیم دو تا را من خودم کارگردانی کردم و یکی را هماره آقای داریوش مؤدبیان ازدواج اجباری را که ایشان کارگردانی می­کرد من در کنار ایشان بودم کار موفقی بود.

چه کسانی بازی می­کردند؟

در آن کار دانشجویان ما از دانشگاه­های مختلف شرکت داشتند بعضی از آنها دانشجو بودند و بعضی­ها از افراد قدیمی بودند که دیگر دانشجو نبودند مثل آقای داوود نجاتی که همیشه با من در کارهای تئاتری بود و با من بود و چون ایران هست هنوز هم و ایشان همیشه علاقه دارد که همراهی کند. در آن کار هم آقای داوود نجاتی ما را همراهی کرد و نقش اصلی را هم داشت در ازدواج اجباری ولی افراد جدیدی هم به ما ملحق شده بودند کار خیلی خوب بود یعنی من خودم هم بازی کردم این بار آقای مؤدبیان به من پیشنهاد کرد که دو تا نقش فیلسوف داریم که این را سخت است که ما به کسی بدهیم دوست داری بازی کنی گفتم خیلی دوست دارم اگر فرصت و زمان به من بدهید آقای مؤدبیان گفت ما برای شما تمرین جداگانه می­گذاریم یعنی آن ساعتی که دوستان و دانشجویان می­آیند شما نمی­توانید بیایید چون کلاس و درس دارید و جلسه دارید تو دیر بیا یعنی هشت شب بیا یعنی زمانی که همه دارند می­روند تمرینات تمام شده ما یک ساعت با تو کار می­کنیم و تو را به بقیه می­رسانیم خب من مشکل هم نداشتم تا من نقش را اجرا کردم و وارد شدم داریوش مؤدبیان به من گفت اصلاً خیلی توی نقش هستی خیلی کار سختی نیست برای این که نقش کامل بشود بله در آن دو نقش فیلسوف بود که هر دو نقش فیلسوف را اجرا کردم و خود آقای مؤدبیان هم یک تکه­ای را بازی کردند چون هم دوست داشت و هم نیاز داشتیم که آن نقش خاصی که نیاز داشتیم آقای مؤدبیان ظاهر شد کار در جشنواره فجر آن سال یادم هست رفت فکر می­کنم در سال ۲۰۱۲ اگر اشتباه نکنم در تئاتر فجر آن سال شرکت کردیم در خانه هنرمندان یادم هست دو بار سالن پر بود و اجرا کردیم بعد به ما اجرا دادند در تالار وحدت منتهی در تالار وحدت نه خود سالن بزرگ تالار وحدت سالن رودکی تالار وحدت را آنجا ۲۰ شب اجرایی دو اجراهه انجام دادیم یعنی چهل اجرا از همین مولیر به زبان فرانسه رفتیم که خیلی خوب بود.

جناب آقای دکتر شعیری چه سالی به فرانسه عزیمت کردید و در رابطه با تحصیلاتتان در دوره فوق­لیسانس و دکتری لطفا توضیح بفرمایید اینکه استادان اصلی شما چه کسانی بودند در رشته نشان­شناسی . این بار چون دیگر رشته رشته خودتان را تغییر دادید؟

در سال ۱۳۶۹ من کنکور را داده بودم کنکور کارشناسی ارشد را و آن موقع خوشبختانه در آن سال در دفترچه کنکور بورس زبان و ادبیات فرانسه اعلام شده بود من ابتدا در انتخاب رشته بورس را انتخاب کردم و سپس داخل را که می­شد یعنی از اولویت و بعد بیاییم پایین من بورس را انتخاب کردم ولی خیلی به آن فکر نمی­کردم و به آن امید نبسته بودم ولی وقتی نتایج را اعلام کردند من کدی را دیدم جلوی اسمم که کد مربوط به بورس بود خیلی خوشحال شدم همانطور که گفتم ما دو نفر بودیم که این بورس را قبول شده بودیم دو نفر می­خواستند هر دو هم از دانشگاه ما بود که قبول شده بودیم هم اعزام می­گرفتند یعنی می­گفتند بورس اعزام یعنی بورس کامل نبود ولی به طور عرض دولتی می­دادند یعنی کمک می­کردند که البته شنیدم که این اعزام را هم بعداً به بورس تغییرش دادند تو اعزام هم یادم هست که دو نفر آقای دکتر کشمندی که الان در گروه خودمان هست و آقای دکتر ایران­نژاد این بورس در سال ۱۳۶۹ اعلام شد پایان ۶۹ پایان کارهای پذیرش و گرفتن پذیرش یادم هست انجام دادیم آن موقع نامه­نگاری بود مثل حالا ایمیل و این چیزها نبود با نامه­نگاری ما پذیرش را از چند دانشگاه گرفتیم خب همه ما احتیاط می­کردیم برای اینکه مشکل پیش نیاد یادم هست که من هفت یا هشت پذیرش داشتم از هفت یا هشت دانشگاه . پاریس و شهرستان و غیره و استادم خانم آن­ماری موثقی به من گفت که برای تحصیل شهرهای کوچکتر را انتخاب کنید هم خوابگاه و هم مسکن به راحتی به دست می­آورید چون زیادتر است هم اینکه برای تحصیل و برای مطالعه شهرهای دانشجویی هستند و آرام هستند ایشان از کسانی بود که مشوق من بود که پاریس نروم و گفتند که من ترجیح می­دهم که پاریس نروید چون وقت زیاد تلف می­کنید هزینه هم زیاد می­کنید رفت و آمد هم زیاد است کمتر می­توانید متمرکز شوید روی علم به هر حال دوستان دیگری هم این پیشنهاد را کردند و همین نصحیت را من شهرستان را انتخاب کردم در فرانسه دانشگاه لیموژ شهر لیموژ البته من پیش خودم گفتم که می­روم لیموژ را شناسایی می­کنم یک سال من ببینم دانشگاه آنجا در چه شرایطی است چون از یانجا ما نمی­دونستیم و نمی­شناختیم و بعد اگر لازم شد تغییر می­دهم چون در فرانسه راحت می­شد دانشگاه را تغییر داد من وقتی به لیموژ رفتم چون از ایران پیش ثبت­نامم را انجام داده بودم در دپارتمان ادبیات تطبیقی من پیش ثبت­نام کرده بودم خب وقتی وارد شدم طبق پیش ثبت­نامی که از ایران انجام داده بودم ثبت من را آنجا انجام دادند کلاسها شروع شد یادم هست که شنبه­ها سمینارها بود در طول هفته هم کلاس­ها، کلاسها شروع شد من یکی دو ماه در کلاسهای ارشد شرکت می­کردم در زمینه حوزه ادبیات فرانسه و ادبیات تطبیقی دروسی را باید انجام می­دادیم و من انتخاب کردم سمینارها هم شنبه­ها اجباری بود که آن را می­رفتم یادم هست با فردی به نام موسیو گرسن که هفته پیش باخبر شدم که بازنشسته شده هشتاد سالش است الان البته یک قصر داد در فرانسه و آن موقع روحیه خوبی داشت از یکی از دانشجویان ایشان که الان استاد است و سفر کرده بود ایران برای سمینار شنیدم که خیلی سرپا و سرحال است من بعد از دو ماه که در این کلاسها رفت و آمد می­کردم راضی نبودم یعنی احساس می­کردم من یک چیزی را می­خواهم که به دست نمی­آورم یک مقدار نگران بودم من آن درسها چون احساس می­کردم همان چیزهایی که من در ایران داشتم به نوعی می­خواندم حالا به شکل خیلی توسعه یافته و گسترده و پیچیده­تر را اینجا انجام دارم ادامه می­دهم این کلاسها به من یک متالوژی به من نمی­دادند یک روش نمی­دادند یک علمی که مسلط باشد بر متون و بر زبان نمی­داد یک مقدار تردید داشتم تا این که یک روز به طور اتفاقی در روی تابلو اعلانات خواندم واژه کلمات فرانسوی گفتمان حوزه نشانه یا معنا به طور حساسی خیلی من را گرفت یعنی افکار یک جرقه­ای باشد یعنی یک احساس عجیبی در من ایجاد شد گفتمان حوزه نشانه یا معنی بین من و این واژه و این اطلاعیه یاجاد شد یک سیگنال عجیبی به من داد ناگهان انرژی که صادر می­شود من را گرفت یعنی آنجا میخ­کوب شدم جلوی این تابلو ماندم و چند لحظه­ای این واژه ها را یادداشت کردم زمان و محل سمینار را یادداشت کردم که بروم وقتی رفتم برای اولین بار بود که در چنین سمیناری شرکت می­کردم یادم هست که خیلی کم متوجه شدم ولی هر چه کمتر متوجه می­شدم بیشتر علاقه­مند می­شدم ولی حس کردم چیزی وجود دارد که همانی که من می­خواهم یعنی من نبال پیزی بودم که نمی­دانستم آن چیست یعنی اینها این چیزهایی که می­خواندم ادبیات فرانسه و ادبیات تطبیقی عرض کنم چیزهایی که حول اینها می­خواندم مرا راضی نمی­کرد دنبال یک چیزی بودکه احساس می­کردم این به من می­دهد با جسارت رفتم جلسه­های دیگر شرکت کردم یعنی ادامه دادم و بعد متوجه شدم که بله باز هم کمتر متوجه می­شوم ولی با جسارت بیشتر ادامه دادم اصلاً احساس کردم یک زبان دیگری است در درون زبان و ادبیات فرانسه من تا حال این واژه­ها این اصطلاحات به گوشم نخورده اصلاً این زبان دیگری است گویا من تصمیم گرفتم که عوض کنم دپارتمانم را و رشته­ای که ثبت­نام شده بودم در آن از ژک فونتنی که آن موقع رئیس دانشکده بود و در عین حال رئیس دپارتمان زبان­شناسی بود وقت گرفتم ما رفتیم اتاق دانشکده خب خیلی ابراز خشنودی کرد از این که من از ایران رفتم خب آن موقع ژک فونتنی در آغاز مسیر شهرت بود در آغاز مسیر شهرت بین­المللی بود تازه در واقع شروع کرده بود دانشجوی تز گرفتن یعنی هنوز ژک فونتنی جوان بود یعنی یک جوانی که با یک کتاب خودش را با یک کتاب بسیار معروفی که بعدها خیلی معروف شد یک تئوری و یک نظریه را در حوزه نشانه و معنا وارد کرده بود و با آن کتاب یک باره گل کرده بود کتاب در حوزه عواطف هستند ساختارگرایی عواطف بود که کنار می­گذاشت یکی از ویژگیهای کل مسیر ساختارگرایی پایه­گذارش بود در فرانسه که گرام است این ؟؟؟ که عواطف را کنار می­گذاشت و ژک فتنی هم آمده بود عواطف را برگردانده بود منتها باید به این نکته ظریف دقت کرد که وقتی ژک فونتنی عواطف را برگرداند تز دِتا آن موقع دو تا تز در فرانسه بود تز دکتری و تز دوم همه می­گذراندند آنهایی که می­خواستند استاد دانشگاه شوند به خصوص تز دوم را می­گذرندند به نام تز دِتا که خود این تز زمان خیلی زیادی را باید فرد اختصاص می­داد ولی وقتی تز دِتا می­گرفت دیگر یعنی فرد شهرت دارد و بعد آن کتاب معمولاً منتشر می­شد و خیلی مشهور می­شد. ژک فونتنی در تز دِتا این کار را انجام داده بود و وقتی من آن کتاب در حوزه عواطف و نشانه و معنا را خواندم خیلی کتاب سنگین و سختی بود ژک فونتنی سعی کرده بود که بگوید عواطف را می­شود با متدها و با شرایط روشمندانه انتزاعی کاملاً می­شود روش­مند عواطف را در زبان مهار کرد و برای آن ابزاری را یعنی ابزار مطالعه­ای را معرفی کرد که این ابزار مطالعه کاملاً ابزار زبان شناختی و ابزار گفتمانی هستند این کار را در آن کتاب انجام داده بود به هر حال می­خواهم بگویم که من با ژک فونتنی صحبت کردم و از او خواستم که آیا من می­توانم تغییر دپارتمان بدهم بعد از دو ماه . دلایلش را پرسید و من گفتم از ایران آمده­ام به هر حال دنبال چیزهایی نو و جدید هستم می­خواهم با دست پر برگردم مجموعه صحبت­هایی که کردم گفت باشد ما با آقای ؟؟؟ که مسئول دپارتمان شماست با هم توافق می­کنیم عیبی ندارد در یک حد دانشجو ما می­توانیم انتقال بپذیریم که آنها هم ناراحت نشوند بعد آقای گیغسن هم خوشبختانه موافقت کرد من مسیرم را تغییر دادم آمدم به دپارتمان زبان­شناسی . شدم دانشجوی ژک فونتنی و بعد با ایشان کلاسهای ایشان را دنبال کردم خب کارم دو برابر شد خیلی کارم سنگین­تر و سخت­تر شد حتی ریسک­پذیر شد چون زمان هم مهم بود چون من بایست سر یک زمان خاصی کاری را تمام می­کردم ولی آمدم به شدت و با پشت کار زیاد کار را دنبال کردم و ارشد با فونتنی تمام کردم.

تزتان چه بود در دوران ارشد؟

در دوران ارشد من روی شعر کار کردم باز روی شعر رمانتیک البته از یک شاعر ناشناخته چون شناخته شده­ها را می­دانید خیلی نفعی نداشت.

اسم شاعر چه بود؟

مارسلینگ دِبرودوار نور بود که یک شاعر خانمی بود که ناشناخته بود ولی رمانتیک بود و اینها من روی اشعار او ویژگیهای گفتمانی­اش کار کردم که این شد ارشد من. در دکتری هم حوزه عواطف و حوزه ؟؟؟ روی هم دیس کرس یعنی دیس کرمن خانم مارسلینگ دبروداور نور کار کردم که خیلی هم به نظر من یاد گرفتم و خیلی هم کار خوبی بود.

زیر نظر ژک فونتنی؟

بله

به شما گفتم، آمده بودم لیموژ که نمانم . آمده بودم لیموژ یک سال باشم با شرایط آشنا شوم در شهر کوچکتری جا بیفتم و بعد به شهر بزرگتر بروم حالا این پاریس یا شهر بزرگتری یا دانشگاههای دیگری برویم که چیزی دیگری را تجربه کنم ولی وقتی من آمدم آنجا دریافتم که فونتنی که شاگر گرمسسه است و یکی از افراد بسیار مطرح در سمپاتیک هست از پاریس که تحصیلاتش تمام شده آمده آنجا بعد یک پایگاهی را فونتنی در آنجا تأسیس کرده بود که پایگاه نشانه­شناسی بود پایگاه سمپوتیک بود و من دیدم که خب افراد دارند می­آیند از همه جا به اینجا که کسانی که می­خواهند سمپاتیک بخوانند می­آیند اینجا چون فونتنی اینجاست بنابراین هیچ نفعی برای من نداشت که من بخواهم لیموژ را ترک کنم و بروم جای دیگری به همین دلیل لیموژ یک پایگاه مهم سمپاتیک شد بعداً حتی انتشارات و یک مجله مهم و بعد هم انتشارات کتاب سمپاتیک که الان هم به نام پلیم که مهم­تین کتاب­های سمپاتیک در آنجا منتشر شد و غیره .

از طریق ژک فونتنی بود که با گراماست هم آشنا شدید با کارهای گراماست درسته یا اینکه قلاً آشنا بودید با نوشته­های گراماست؟

نه من زمانی که در دانشگاه لیموژ با با ژک فونتی آشنا شدم و وارد حوزه سمپاتیک شدم همان جا با گراست هم آشنا شدم چون گراست پایه­گذار و بینان­گذار سمپاتیک به شکل سمپاتیک مکتب پاریس بود که می­شناسیم که می­گویم آن موقع مکتب ساختارگرایی بود البته که گراست را باید به عنوان گرامست ۱ و ۲ و ۳ در نظر بگیریم یعنی گرامست از همان گرامست ساختارگرایی ۱ نماند ولی خب دوران ساختارگرایی گرامست یک دوره سی ساله را به خودش اختصاص داده به همین دلیل وقتی من با فونتنی کارهایم را شروع کردم با گرامست هم آشنا شدم.

خودش را هم شخصاً دید خود گرامست را؟

نه متتأسفانه گرامست فوت کرده بود یعنی سال ۱۹۹۱ فوت کرد و من ایشان را از نزدیک ندیدم.

تز دکتری شما در چه زمینه­ای بوده؟

تز دکترای من به نحوی ادامه تز کارشناسی ارشد من بود چون استاد من ژک فونتنی به من پیشنهاد کرد که می­توانی این موضوع را ادامه دهی چون تمام نشده هنوز مطالعه به پایان نرسیده می­توانی این را گسترش دهی و ادامه دهی منتهی وارد حوزه پشن شدم و گفتمان عاطفی را وارد حوزه پسیان شدم و گفتمان عاطفی را در دیکوقه یا در اشعار همین خانم مارسلین دیورد مورد مطالعه قرار دادم.

این واژه­ای که شما بعدها ساختید یعنی همان گفتمان ؟؟؟درسته؟

بله

از طریق همین پشن همین به اصطلاح سمپاتیک پشن از طریق آن به آن رسیدید؟

این به من الهام داد و یعنی این آشنایی با حوزه پشن من را واداشت به این که در مقابل ؟؟؟ ببینید نشانه­شناسی ساختارگرایی خیلی کنشی بود از چه جهت اصلاً در زبان شناسی ما کنش از کنش­های زبان و بعد از کنش­های گفتمانی و بعد هم از کنش سوژه­ها صحبت می­کنیم کنش­گران داریم اصلاً یک مدلی دارد گرامست شما می­بینید تحت عنوان مد کنش­گران حرف مدل کنش­گران است گرامست هیچ وقت نگتفه مدل تشویش گران از مدل کنش­گران صحبت کرده من در مطالعاتم متوجه شدم که در کنار حوزه کنشی که خیلی خلاصه اگر بگویم حوزه کنشی حوزه اقدام است یعنی عمل است یعنی اکت است یعنی اقدام است سوژه­ها یا کنش­گران چه کار می­کنند سوژه­ها یا کنش­گران دست به عمل می­زنند چرا دست به عمل می­زنند چرا دست به کنش می­زنند برای اینکه در چرسپکیتویا در چشم­انداز زندگیشان متوجه می­شوند که ارزش­هایی وجود دارد که این ارزشها باید تصاحب شوند منتها این ارزشها بیشتر جنبه مادی دارند و هستند یعنی گره خوردن با یک ؟؟؟ مادی یا با چیزهایی که ویژگی مادی دارند و این ارزشها باید تصاحب شوند حالا کنش­گران اقدام می­کنند دیگر یعنی حرکت می­کنند برای تصاحب این ؟؟؟ این نظام مطالعه را شکل داد یعنی نظام مطالعه وسیعی معطوف به حوزه مطالعه کنش و نظام کنشی، عملیات کنشی کاکردهای کنشی ، فضای کنشی همه این واژه­هایی که ما استفاده می­کنیم شد منتهی فضای کنشی خب تنها فضای موجود نبود کنش­گران هم تنها فقط کنش­گر نبودند مثلاً اگر من یک مثال بزنم فرض کنیم مثلاً علءالدین کنش­گری است که باید برود و چراغ جادویش را پس بگیرد ما به این می­گوییم کنش یعنی می­گوییم علاءالدین چه کار می­کند می­رود چراغ جادو را پس می­گیرد پس این کنش­گر است برای اینکه این کار را کند باید دست به اقدام بزند باید نقشه بکشد باید برنامه­ بریزد باید پلان داشته باشد حتی باید کمک بگیرد و از نیروهایی باید مسیر را انتخاب کند باید در مکان جابجا شود باید در فضا جابجا شود به موانعی بر می­خورد باید موانع را از سر راه خود بردارد همه اینها موضوع مطالعات است سدهایی که با آن مواجه می­شود چگونه سدها را بر می­دارد و رقبایی که دارد یعنی آنتی کنش­گران یا ضد کنش­گرانی که علیه او نقش می­کشند و می­خواهند او را از پا در بیازند چه طوری با اینها مقابله می­کند و مواجه می­شود و بالاخره چگونه خودش را به آن ارزش موجود نزدیک می­کند و بعد هم ارزش موجود را تصاحب می­کند این نظام کنشی بود من متوجه شدم در مطالعاتم که در کنار نظام کنشی در ادبیات مدرن و ادبیاتی که دیگر کنشی تقریباً نیست نظام دیگری وجود دارد نمی­دانستم که آن موقع این نظام چیست واژه عاطفی اگر می­خواستم روی آن بگذارم یعنی بگویم نظام عاطفی کافی نبود چون واژه عاطفه در فارسی معنایش محدود است یعنی معنای خاص خودش را دارد من دنبال واژه­ای بودم چون سوژه­ای اگر من دنبالش بودم و می­خواستم آن را تحلیل کنم یعنی سوژه­ای که اقدام­گر نیست فقط که من دنبالش بودم و می­خواستم آن را تحلیل کنم حالا دیگر اصلاً سوژه احترام­گر نبود سوژه­ای بود که تیپ و کاراکتر خیلی متفاوت داشت سوژه­ای بود که بدون اینکه از جایش بلند شود بدون این که حرکت کند بدون اینکه قهرمان داستانهای ما باشد یا بدون اینکه قهرمان ملی باشد یا بدون اینکه مبارزه کند بدون اینکه را رقبا درگیر شود بدون اینکه بلند شود و برود چیزهایی را تصاحب کند یک سوژه خاصی بود سوژه مدرن که این سوژه مدرن در واقع سوژه­ای است که همه ما می­شناسیم همه ما درگیرش هستیم این سوژه مدرن دیگر راه نیفتد، جابه جا نمی­شود حرکت نمی­کند قهرمان نیست دوران پهلوانی نیست دوران قهرمانی نیست می­دانید ما دوران قهرمانی داشتیم سوژه­ها قهرمان بودند سوژه­ها پهلوان بودند دیگر این سوژه، سوژه قهرمان نیست به آن شکلی که ما می­شناختیم چه نوع سوژه­ای است سوژه­ای است که حالا نشسته سرجایش و در دورن خودش جابجا می­شود در دورن خودش حرکت می­کند مواجه می­شود با شرایطی یا چیزهایی آن چیزها و شرایط خاص هستند یعنی در لحظه آن مواجه می­شود آن سوژه­ای است که در لحظه با چیزی مواجه نبود که آن چیز سبب تغییرات عظیمی در آن بشوند بدون اینکه کار انجام داده باشد یعنی ببینید تفاوت خیلی است یعنی سوژه­ای که سر جایش نشسته یا سوژه­ای که دارد راه می­رود مثلاً مواجه می­شود با یک برگی که از درخت دارد می­افتد مواجه می­شود با یک صدای فواره آبی که به گوش می­رسد مواجه می­شود با یک رعد و برقی که در آسمان اتفاق می­افتد ناگهان از درون جابجا می­شود یعنی در این ارتباط با هستی از درون جابجا می­شود و بر اساس این جابجا شدن از درون در آن یک معنایی شکل می­گیرد که این معنا کل رابطه را با هستی تغییر می­دهد آن لحظه خاص که این معنا اتفاق می­افتد لحظه پیش­بینی نشده است.

چون وقتی ما از نظام کنشی صحبت می­کردیم از نظام پیش­بینی صحبت می­کردیم چون تتعیونی بود یعنی اینکه سوژه­ها برنامه داشتند و پیش­بینی می­کردند که اگر این اقدامات را انجام بدهند در پایان می­توانند به این پیروزی دست یابند . نظام کنش نظام فتح است چیزی برای فتح کردن وجود دارد نظام شبش نظام فتح نیست چیزی برای فتح کردن وجود ندارد چیزی برای جابه­جا شدن در درون وجود دارد یعنی من در درون جابجا می­شوم بدون اینکه چیزی را فتح کنم من در درون دچار تکانه می­شوم بدون اینکه چیزی را تصاحب کنم سوژه شبشی سوژه تصاحب­گر نیست سوژه فاتح نیست سوژه پهلوان نیست قهرمان کلاسیک استانها یا رمان­ها نیست سوژه شبشی سوژه در حال لرزیدن در حال تکان خوردن مرتب در حال حسن کردن است یک سوژه­ای است که با حسش یا با الطفاتش با جهان مواجه می­شود ولی جهان را فتح نمی­کند چیزی چون برای فتح وجود ندارد ولی در درون خودش دچار یک تکان می­شود و دچار یک جابجایی می­شود که این جابجایی ارزش تولید می­کند و انکار که چیزی از درون او را کلاً تغییرش داده ما متوجه هستیم که تغییر می­شود بدون اینکه از جایش تکان خورده باشد متوجه این تغییر می­شود بدون اینکه مبارزه کرده باشد متوجه تغییر می­شود بدون اینکه بلند شده باشد و رفته باشد در مکان دیگری چیزی را فتح کرده باشد نمونه بارز آن را مارسل پوروست که من خیلی علاقه دارم و مورد علاقه خیلی نشانه­شناسان هم هست نمونه بارز آن را می­توانم از مارسل پورست براتون بگویم که مارسل سر جایش می­نشیند در یک لحظه­ای مادرش به او چای تعارف می­کند البته در ابتدا مارسل می­گوید من چای نمی­خوردم و چای دوست ندارم ولی بعد می­پذیرد. مارسل خودش می­نویسد که من یک قاشق چای خوری از این چای که به کام بردم ناگهان از جای کنده شدم و من حالا یک سوژه یا یک انسانی هستم که بسیار متفاوت هستم با لحظه قبلم بعد از خودش سؤال می­کند که من چه شدم چه اتفاقی در من افتاد چه شد آیا این چای سحرآمیز بود جادویی بود بعد متوجه می­شود که نه این چای مثل همه چای­های دیگر است ولی در آن لحظه نوشیدن این چای یک حسی را ایجاد کرده که آن حس چیست که آن حس او را در درون خودش جابحا کرده می­خواهم بگویم که ما با شبش گراز بیرون به درون آمدیم یعنی اگر کنش ما را با جهان بیرون مواجه می­کند و ما در جهان بیرون چیزی برای فتح داریم چون اقدام­گر هستیم در نظام شبش ما به جهان درون بر می­گردیم و از درون به بیرون نگاه می­کنیم از درون بیرون را فرا می­خوانیم ولی چیزی را فتح نمی­کنیم سوژه فاتح نیستیم سوژه­ای هستیم که در درون جابجا می­شویم و این جابجایی ، جابجایی حسی و ادراکی است بنابراین نظام شبشی نظام فعالیت حسی ادراکی برای جاری شدن از درون ، برای یافتن معناهای غایب و پنهان در درون ما ولی همواره در ارتباط با هستی است یعنی ما ارتباطمان هستی قطع ولی با چیزهای ریز بسیار ریز یک برگ درخت یک قاشق چای خوری چای، یک طمع یک غذا یا یک بوی عطر یا یک قطره آبی که ناگهان به صورت ما ممکن است از طریق باد یا نسیم به صورت ما انتقال پیدا کند اینها می­تواند ما را در درون خودمان جابجا کند اگر متوجه رابطه­مان با هستی باشیم یعنی اگر جزء را فراموش نکنیم و اگر واقع متوجه باشیم که جزئیات هستی می­توانند رمز و راز معنا در خودشان داشته باشند.

به عنوان آخرین پرسش می­خواهم بپرسم شما چه سالی به ایران آمدید و چه واحدهایی را در ابتدا شروع به تدریس کردید؟

من در سال ۱۳۷۵ یادم هست که در ابتدا شهریور به ایران آمدم خب زمانی طول کشید تا من وارد دانشگاه شوم پورسه یا زمان استخدام من طی بشود و یادم هست که من اواخر آذر ۱۳۷۵ در همین دانشگاه تربیت مدرس شروع کردم خب در ابتدا در این دانشگاه تحصیلات تکمیلی است واحدهای لیسانس و کارشناسی ارشد بود تعداد واحدها کم و محدود بود البته برای من این فرصتی بود که مطالعاتم و نوشته­هایم را دنبال کنم دغدغه­های پژژوهشی خودم را دنبال کنم چون درس کمتری داشتم این خوب بود به هر حال برای من ولی خب رفته رفته به جاهای دیگر دعوت می­شدم درسهای دیگری را در جاهای دیگر به عهده می­گرفتم با دانشگاه­های دیگر همکاری می­کردم یا با فضای دیگر همکاری می­کردم بیشترین درسی که من عهده­دارد بودم در ابتدا اولین درس من درس روش تحقیق بود که من عهده­­دار بودم بعد جامعه­شناسی زبان را عهده­دار شدم بعد که برنامه درسی عوض شد درس تحلیل گفتمان ، تجزیه و تحلیل گفتمان یا تجزیه و تحلیل کلام به دروس اضافه شد درس نشانه شناسی هم به دروس اضافه شد و من بعدها درس نشانه شناسی و تجزیه و تحلیل کلام هم گفتم ولی یک مقدار که جلوتر آمدیم من که شناخته شدم در دانشگاه­های دیگر در دپارتمانهای خارج از حوزه دپارتمان فرانسه دعوت شدم در دانشکده­های دیگر و در گروه­های دیگر و به فارسی دروسی دیگر می­گفتم که همچنان ادامه دارد که آن دروس همین دروس تحلیل گفتمان ، تحلیل گفتمان هنری، نشانه شناسی هنر یا زبان شناسی حتی هستند به زبان فارسی که من برای دپارتمانهای دیگر من با دپارتمانهایی چون رشته من بین رشته­ای است این نکته هم جالب است من در نشانه شناسی که یک رشته میان رشته­ای است خب این رشته میان رشته­ای می­دانید که با حوزه مختلفی مرتبط است مورد مطالعه ما خیلی وسیع است یعنی ما چه چیزهایی را مطالعه می­کنیم ما که فقط ادبیات را مطالعه نمی­کنیم ما ادبیات مطالعه می­کنیم تصویر مطاالعه می­کنیم سینما ، معماری، فضای شهری، کاریکاتور، تئاتر حتی پارکها مورد مطالعه ما هستند یعنی هر جا که نظامی وجود دارد که این نظام یک نظام ارتباطی است و نشانه­هایی در این نظام به کار گرفته می­شود و این نشانه­ها با هم در ارتباط قرار می­گیرند تا فضایی برای معنا باشد و معنا تولید شود ما آنجا وارد می­شویم و مورد مطالعه قرار می­دهیم به همین دلیل من با رشته­های زیادی کار کردم خوشبختانه من با دپارتمانهای ادبیات فارسی، دپارتمانهای دانشکده­های هنر و زبان شناسی، پژ.وهش هنر و معماری ، موسیقی ، سینما، تئاتر و غیره همکاری داشتم و این همکاری همچنان ادامه دارد و امیدوارم که توسعه پیدا کند چون کار ما کار بین رشته­ای است در مورد مطالعه دیگر یعنی واحدهای درسی یا اصلاً موضوعاتی که به آنها علاقه­مند هستیم و ادامه داده­ایم و در آن حوزه دارم کار می­کنم به علاوه اینکه در باره بحث اول شما که با من مطرح کردید بحث نشانه شناسی و نشانه معناشناسی چیزی که من در ایران استفاده کردم و وارد کردم در جلسه بعد توضیح خواهم داد.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *