درنگ؛ رو به روی عبدالحسین آذرنگ |علی عظیمی نژادان |تنظیم: فرشته چایکار|

خلق رمان برای نوشتن؛ نقدی بر رمان اسب‌ها از محمود دولت آبادی| لیدا میرهاشمیان|
دی ۲۵, ۱۳۹۹
داروخانه داستانی از محبوبه سلاجقه
بهمن ۱, ۱۳۹۹

 

«گفت‌وگوی علی عظیمی‌نژادان با عبدالحسین آذرنگ، فردی که نیم‌قرن در عرصه فرهنگ ایران مشغول پژوهش هستند و زمینه اصلی پژوهش‌های ایشان بیشتر در تئوری‌های نشر، تاریخ ترجمه و ویرایش بوده است. البته در درجه اول ایشان یک دانشنامه‌نگار حرفه‌ای هستند که در دایره‌المعارف‌ها و دانشنامه‌های مختلفی از دوران پیش از انقلاب تا‌کنون مشغول فعالیت بوده‌اند و کتاب‌های ایشان زمینه‌های متعددی را در بر می‌گیرد. ایشان در واقع یک فرد چندساحتی هستند به قول فرانسوی‌ها polyvalente که نه تنها در عرصه اصلی تخصصی‌شان یعنی حوزه تاریخ نشر، تاریخ ترجمه، تئوری‌های نشر و ویرایش صاحب آثار متعددی هستند؛ بلکه، در زمینه‌های دیگر مثل تاریخ فلسفه و کلاً معرفت‌شناسی هم آثاری را ترجمه کردند که جای خالی آنها تا پیش از آن در عرصه فرهنگی ایران حس می‌شد. از جمله مهمترین آنها در این زمینه به کتاب «تاریخ تمدن و فرهنگ جهان» اشاره کنم که مجموعه چهار جلدی است؛ «تاریخ فلسفه غرب» نوشته‌ هالینگ دیل؛ «فلسفه و امید اجتماعی» اثر ریچارد رورتی؛ «کشور شدنِ کشور» نوشته ریچارد رورتی و جلد نهمِ « تاریخ فلسفه » اثر فردریک چارلز کاپلستون و از جمله آثار مهم ایشان می‌توانم به کتاب «تاریخ ترجمه ایران از باستان تا پایان عصر قاجار» اشاره بکنم که کتاب ارزنده مهمی در عرصه تاریخ‌نگاریِ ترجمه ‌است و کتاب «بازاندیشی در مباحثی از نشر و ویرایش»، «آشنایی با ویراستاری و نشر» و «تاریخ شفاهی نشر ایران» که کتاب متفاوتی است شامل گفت‌و‌گو‌های متعدد ایشان با فعالان عرصه نشر از گذشته تا کنون که یک تاریخ شفاهی جدی در عرصه نشر ایران محسوب می‌شود و کتاب‌های دیگر که امیدوارم در این گفت‌وگو با برخی از این آثار و زندگی فکری ایشان بیشتر آشنا شویم.
از ایشان تشکر می‌کنیم که وقت گران‌بهایشان را دراختیار ما گذاشتند تا ما با ایشان گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگوی ما در مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی صورت پذیرفته است؛ ‌جایی که جناب آذرنگ به‌عنوان یکی از اعضاء هیئت علمی «دانشنامه ایران» مشغول فعالیت هستند که یکی از دانشنامه‌های مهم این مجموعه دایره‌المعارف بزرگ اسلامی ‌است.»

  • پدرم محل مشورت ِخیلی‌ها بود؛
    «و من؛ همه چیز‌ها در ذهنم می‌ماند…»
  • جناب آقای آذرنگ، از شما بسیار سپاسگزارم که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید و به شما درود عرض می‌کنم.
    لطف دارید و محبت. خیلی متشکرم که اجازه دادید که در این برنامه شما شرکت کنم.

شما آذر ماه ۱۳۲۵ در کرمانشاه به دنیا آمدید؟
بله. من ۱۵ آذر ۱۳۲۵ تقریباً مقارن با ایام عاشورا به دنیا آمدم؛ برای همین، اسمم را گذاشتند عبدالحسین. در همان‌جا هم درس خواندم و وارد دانشگاه شیراز شدم.

قبل از اینکه وارد جزئیات تحصیلات‌تان بشویم می‌خواستم این سؤال را از شما بپرسم شما چند برادر و خواهر دارید؟
ما پنج تا. سه خواهر و دو برادر.

آیا برادر و خواهران شما هم در زمینه فرهنگ، فعالیت‌شان را ادامه دادند یا اینکه در رشته‌های دیگر مشغول شدند؟
خواهران من که فرهنگی بودند و دو برادر هم اگرچه کار دیگری داشتند ولی هر دو، هم کتابخوان بودند و هم کار فرهنگی می‌کردند. یک عمویم هم فرهنگی بودند و عموی بزرگ من مدیر دبستان معروفی بود (دبیرستان کورش در کرمانشاه) و آنها را به‌عنوان یک خانواده فرهنگی می‌شناختند.

و همچنین عمه شما؟
بله. عمه من خیلی اهل کتاب و مطالعه بود. شاید من نخستین تأثیر‌ها را از عمه‌ام گرفتم و به‌خوبی یادم هست که سال ۳۱ تا ۳۲ که من شش‌هفت ‌ساله بودم و آن دوره که دوره فعالیت‌های سیاسی بود ایشان هم خیلی کتابخوان و مجله‌خوان بود و البته کمی هم سر و‌ گوش‌اش درعرصه سیاسی می‌جنبید؛ بنابراین، اخبار سیاسی را برای دیگران بلند می‌خواند و آن موقع که من بچه بودم و خیلی هم به عمه‌ام علاقه داشتم، تحت‌تأثیر این شور و علاقه فراوان عمه‌ام به مسائل بودم. به احتمال زیاد، در کتابخوانی بیشتر تحت‌تأثیر عمه‌ام بودم.

دورانی که درباره‌اش صحبت می‌کنید مقارن است با ملی‌شدن صنعت نفت؛ یعنی، حدوداً پنج تا هفت ساله بودید و تحت‌تأثیر عمه‌تان ابتدا با مقوله روزنامه و مجله و بعضاً کتاب آشنا شدید؟
بله. همین‌طور است. پدرم مرا می‌برد یک جایی که به آن می‌گفتند قرائت‌خانه که فکر می‌کنم الان از بین رفته. تالار بزرگی بود که وسط آن میز بزرگی گذاشته بودند پر از روزنامه و مردم می‌آمدند و روزنامه‌ها را گاهی با صدای بلند می‌خواندند. من با پدرم می‌رفتم و می‌دیدم که گروه عظیمی‌ می‌آمدند روزنامه می‌خواندند که برای من خیلی جالب بود.

ببخشید مکانی که دارید درباره‌اش صحبت می‌کنید؛ همان قرائت‌خانه شهرداری هست؟
بله. درمیدان شهرداری کرمانشاه. کوچه‌ای که ما در آن زندگی می‌کردیم به نام کوچه کریمی بود. کریمی، نام یکی از خانواده‌ها بود؛ نادعلی‌خان کریمی که وکیل مجلس بود و خانه ما با خانه کریمی فاصله زیادی نداشت؛ مثلاً ۱۰۰ متر. این نادعلی‌خان وکیل مجلس در دوره مصدق و از مصدقی‌هایی بود که بعداً جدا شد و پیوست به آیت الله کاشانی و… . بین نادعلی‌خان کریمی و پدر من دوستی بود. پدر من در کار حقوقی بود و خوش‌نثر و خوش‌قلم و در همان دوره سیاسی که من خیلی‌خوب به خاطر دارم محل مشورت خیلی‌ها بود. البته نمی‌دانم که چه حادثه‌ای اتفاق افتاده بود که بین نادعلی‌خان کریمی و پدر من نوشته‌ای مبادله می‌شد و من چون کوچک بودم می‌توانستم بروم اندرونی ‌خانه کریمی. نوشته‌هایی می‌آمد پدر آنها را می‌خواند و به‌اصطلاح امروزی‌ها ویرایش می‌کرد و بعد آن را به من می‌داد، می‌گفت بده به نادعلی‌خان و من نامه را می‌بردم خانه کریمی و می‌دادم به نادعلی‌خان کریمی. شمس قنات‌آبادی را من در خانه کریمی دیدم. به‌خوبی یاد می‌آورم که ایشان با نادعلی‌خان خیلی دوست بود و نمی‌دانم به چه مناسبتی او آمده بود کرمانشاه و مدتی در خانه کریمی بود.

جناب استاد آذرنگ، اشاره کردید به شمس قنات‌آبادی که رهبر مجاهدین اسلام بود؛ از طرفداران آیت‌الله کاشانی.
نمی‌دانم رهبر مجاهدین اسلام بود یا نه؛ ولی، از نزدیکان آیت‌الله کاشانی بود و سخنگوی آیت‌الله کاشانی.
دقیقاً.
به‌هر‌حال، از محارم درجه یک ایشان بود. من که نوشته را می‌بردم می‌دادم به نادعلی‌خان، ایشان می‌دید و چیزهایی می‌نوشت و می‌گفت این را بده به بابا. دوباره من می‌آمدم می‌دادم به پدرم و مدتی این مبادله وجود داشت. زمانی که شمس قنات‌آبادی آنجا بود تعداد بسیار زیادی از مردم می‌آمدند خانه کریمی برای دیدن قنات‌آبادی و دیدن نادعلی‌خان؛ بنابراین، احساس می‌کردم حادثه‌ای مهم ‌دارد اتفاق می‌افتد و من برای خودم نقش مهمی ‌قائل می‌شدم که پیک هستم و دارم نوشته‌ای را می‌برم و می‌آورم و احساس اهمیت می‌کردم.

جناب آقای آذرنگ، جوِّ عمومیِ خانواده شما به‌خصوص پدرتان گرایش داشتند به آیت‌الله کاشانی. درسته؟
نه‌خیر. پدر من گرایش‌های ملی داشت و زمانی که نادعلی‌خان کریمی از جبهه ملی و دکتر مصدق دور شد تا جایی که من می‌دانم ارتباط دوستانه خانواده ما هم با ایشان قطع شد و ارتباط بسیاری از مردم کرمانشاه هم با ایشان قطع شد تا کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد. دیگر ۲۸ مرداد، مرزها کاملاً مشخص شد. کسانی که گرایش‌های ملی داشتند از کسانی‌که گرایش‌های ملی نداشتند طبیعتاً دور می‌شدند.

اشاره کردید که پدرتان جزء فعالان اجتماعی‌ـ فرهنگی آن زمان بود و به کار وکالت اشتغال داشت.
نه‌‌نه. فعال اجتماعی و سیاسی نبود. ایشان در دادگستری کار می‌کرد. گرایش‌های ملی داشت ولی نه اینکه عضویتی در حزب و گروه و اینها داشته باشد. به‌هر‌حال، فضایی که بر خانوده ما حاکم بود تا جایی که می‌فهمیدم و حس می‌کردم یک فضای سیاسیِ ملی‌گرایانه بود ولی، بدون فعالیت‌های سیاسی.

منظورم این بود که آیا پدرتان در آن زمان دفتر وکالت داشتند؟
نه. اصلاً. پدر من در کار حقوقی بود؛ ولی، وکیل نبود. می‌دانید که محیط کرمانشاه یک محیط عشایری است. بخشی از خانواده پدری من از زنگنه‌ها هستند که جزء ایلات کُرد به حساب می‌آیند. در این محیط عشایری، مسائل حقوقی فراوانی است؛ به خاطر اختلافات و دعواها و… خانه ما محل مراجعه عده بسیار زیادی بود که برای مسائل حقوقی می‌آمدند و با پدرم مشورت می‌کردند و پدرم راهنمایی کرد یا برایشان لایحه می‌نوشت و… . من هم چون پسر بزرگ بودم به ناگزیر، هم پادو بودم، هم مستخدم بودم، هم پیک بودم، هم قهوه‌چی بودم، باید این کارها را انجام می‌دادم. حتی گاهی اوقات مهمان‌هایی می‌آمدند و شب تا دیروقت در خانه ما بودند و من آنها را باید می‌رساندم؛ چون، برق نبود چراغ نفتی بر‌می‌داشتم (چراغ گردسوز) شش‌هفت سال هم بیشتر نداشتم آنها را می‌بردم و می‌رساندم و برمی‌گشتم. بنابراین همه این کارهای پدرم با من بود اما گذشته از آن این ویژگی را داشت که من می‌نشستم و گوش می‌دادم. آن موقع هم حافظه‌ام خوب بود؛ همه چیز‌ها در ذهنم می‌ماند؛ بنابراین، من در جریان مذاکرات قرار می‌گرفتم بدون اینکه خیلی هم بفهمم اما همه اینها در ذهنم بود.

  • هیچ چیز جای رمان را نمی‌گیرد
    بعدها که سنم بیشتر شد و توانستم این شنیده‌ها و دیده‌ها را نشخوار کنم خیلی چیزها را از میان اینها بیرون کشیدم، فهمیدم و استنباط کردم که برای من مهم بود. فرض‌کنید یکی از چیزهایی که خیلی‌خیلی روی من تأثیر گذاشت این بود که من از همان دوره کودکی احساس می‌کردم که قضاوت‌کردن کار بسیار‌بسیار دشواری است و به‌ندرت شما می‌توانید کسی را پیدا کنید که بتواند عادلانه قضاوت کند. برای اینکه من روایت‌های مختلف را می‌شنیدم و می‌دیدم که این روایت‌ها با هم تفاوت دارد. خُب؛ در عالم کودکی از خودم می‌پرسیدم که واقعه که یک واقعه است! فرض کنید مثلاً کسی کتک خورده، این یک واقعه است ولی چرا روایت‌هایی که از این واقعه نقل می‌شود متفاوت است؟! این مرا به فکر فرو برده بود. به‌هر‌حال، آن دورانی که من در خدمت پدرم بودم روی من خیلی تأثیر گذاشت از تمام جهات اعم از مسائل اجتماعی، مسائل حقوقی، روابط آدم‌ها، شناخت آدم‌ها و شاید یکی از دلایلی‌که من به ادبیات مخصوصاً به رمان علاقه‌مند شدم همین مسئله شناخت شخصیت‌ها و تحلیل شخصیت‌ها و تفاوت این‌ها بود. ممکن است از همین‌جا شروع شده باشد.

آن زمان به روان‌شناسی علاقه‌مند نشدید؟ با توجه به اینکه می‌فرمایید که متمرکز بودید بر شخصیت‌های مختلف؟
بله. از اواخر دبیرستان مطالعات روان‌شناسی‌ام شروع شد و در دانشگاه ادامه یافت. دوره‌هایی هم گذراندم و فکر می‌کنم کتاب‌های زیادی در زمینه روان‌شناسی و روان‌شناسی اجتماعی و از این قبیل را می‌خواندم. ولی، بعدها به این نتیجه رسیدم که بهترین منابع برای شناخت انسان و شخصیت‌ها، رمان است. هیچ‌چیز نمی‌تواند جای رمان را بگیرد.

فکر می‌کنم می‌توانیم به داستایوفسکی اشاره کنیم. درسته؟
بله.

از این جهت گفتم که خود شما هم در گفت‌وگوهای دیگر اشاره کرده بودید که اولین کتابی که باعث علاقه‌مندی بیشتر شما به ادبیات شد کتاب «بیچارگی» و کتاب «آزردگان» داستایوفسکی بود.
بله. همین‌طوره که می‌فرمایید. کتاب «بیچارگان» یا ترجمه دیگرش را با نام «مردم فقیر» من می‌خواندم و نمی‌دانستم چرا این کتاب را این‌قدر دوست دارم. هنوز هم نمی‌دانم!

شما با کدام ترجمه، «بیچارگان» را خواندید؟
یادم نیست ترجمه چه کسی بود، اما ترجمه خوبی هم نبود. به‌هر‌حال، این کتاب مرا به عالمی‌ می‌برد که برایم خیلی عجیب بود و همان باعث شد که من کارهای داستایوفسکی را دنبال کنم و خُب، می‌دانید که کارهای داستایوفسکی از لحاظ تحلیل‌های روانی کتاب خیلی مهمی ‌است. بعداً که من کتاب «سامرست موآم» را خواندم که قسمتی از آن درباره داستایوفسکی است آن کتاب مرا هدایت کرد به «برادران کارامازف» که اثر بسیار مهمِ داستایوفسکی است و تحلیل شخصیت در آن فوق‌العاده نمایان است. بنابراین، آن کتاب مرا عمیق‌تر با این وجه از تحلیل شخصیت رمان آشنا کرد.
جناب آقای آذرنگ، شما دوره دبستان تا دبیرستان‌تان را که در کدام مدارس سپری کردید؟
من دوره ابتدایی را در کرمانشاه در مدرسه کورش گذراندم که مدتی مدیریت آن با عمویم بود به نام فرخ زنگنه و معروف بود به مدیر‌ْفرخ. در دبیرستان رازی وکزازی درس خواندم و دیپلم گرفتم و بعد کنکور دادم و رفتم دانشگاه شیراز. علتش هم این بود که آن سال اولین‌باری بود که کنکور در ایام تعطیلات نوروز برگزار شد. چون، رقابتی داشتند با دانشگاه تهران و می‌خواستند دانش‌آموزان بهتری را جذب کنند؛ یعنی، من هنوز دیپلم نگرفته بودم.
در کنکور قبول شدم. می‌خواستم بروم دانشگاه تهران کنکور بدهم؛ در دانشگاه شیراز دوره تابستانی گذاشتند و ما نتوانستیم در کنکور دانشگاه تهران شرکت کنیم. بنابراین، دانشجوی دانشگاه شیراز ماندم و سه سال اقتصاد خواندم بعد هم در جریان اعتصاب‌های دانشجویی که پس از مرگ غلامرضا تختی اتفاق افتاد و دانشگاه‌ها ملتهب شد و اعتصاب‌های دانشجویی سراسری بود بعد از آن من رفتم دانشگاه اصفهان و در دانشکده ادبیات اصفهان در رشته تاریخ لیسانس گرفتم. بعد رفتم خدمت سربازی. مدتی در کرمان بودم، تمام که شد برگشتم. سال ۱۳۵۱ آقای ابوالحسن نجفی (مترجم معروف و زبان‌شناس) که استاد من در دانشگاه اصفهان بود و به من محبت داشت مرا به نجف دریا‌بندری معرفی کرد که معاون انتشارات فرانکلین بود و به کریم امامی که رئیس ادیتوریال(رئیس بخش ویرایش) همان مؤسسه بود و آنها با من مصاحبه کردند و من کارم را به عنوان «ادیتور آسیستان» که امروز به آن می‌گویند «ویراستیار» در انتشارات فرانکلین شروع کردم.

  • آینده‌سازانِ من در دبیرستان
    فکر می‌کنم فعالیت شما در فرانکلین ۱۳۵۱ تا ۱۳۵۵ بود. البته به آن موضوع هم می‌رسیم. اما دوست دارم قبل از اینکه فعالیت‌های شما را در فرانکلین دوره کنیم، بپردازیم به همان مدارسی که بودید.
    دبیرستان کزازی در آن زمان یکی از مهمترین مدارس درکرمانشاه بود. سؤالی که از شما می‌‌پرسم این است که آیا قبل از اینکه وارد دانشگاه بشوید دبیر یا دبیرانی بودند که در آینده حرفه‌ای شما مؤثر باشند؟
    بله. واقعاً بودند. دو دبیر ما بسیار مبرّز بودند و من آن موقع آنها را درست نمی‌شناختم. یکی مرحوم یدالله بهزاد بود که از قصیده‌سرایان معروف بود ایشان به ما ادبیات درس می‌داد اما آن موقع نمی‌دانستیم که ایشان چه جایگاهی در ادب فارسی دارد و دیگری محمدحسین جلیلی از خانواده جلیلی پسر آشیخ‌هادی جلیلی روحانی معروف، خانواده بسیار محترمی ‌بودند. ایشان مرد بسیار فاضل و دانشمندی بود که در واقع ناگزیر بود در شهر کرمانشاه دبیری کند و معلم فوق‌العاده‌ای هم بود اما ما آن موقع وسع‌مان بسیار نازل بود؛ نمی‌توانستیم فضل و دانش آنها را جذب کنیم. بعدها من به جایگاه آنها پی بردم.

شما رشته ادبیات تحصیل کردید؟
رشته ادبی. آقای جیحونی‌‌نامی ‌بود که ادبیات درس می‌داد که خیلی روی من تأثیر گذاشت. خیلی‌خوب درس می‌داد. آقایی بود به نام بیانی که انگلیسی خیلی‌خوب می‌دانست. جزء مترجمان واحدهای دولتی بود، بسیار معلم خوبی بود و من توانستم از آقای بیانی نمره ۱۹ بگیرم که از نظر دوستانم نمره فوق‌العاده‌ای بود؛ چون، نفر دوم بعد از من نمره‌اش ۱۱ شد. بنابراین، یک حادثه‌ای تلقی می‌شد. به‌هر‌حال، خیلی مؤثر بود. دبیر دیگری فکر می‌کنم اسمش آقای حسینی بود. ایشان در تشویق من به یادگیری زبان انگلیسی خیلی مؤثر بود. روش‌هایی را به من یاد داد که توانستم با سرعت بیشتری زبان انگلیسی را یاد بگیرم و مدیون ایشان هستم. مثلاً آقای حسینی به من می‌گفت که مقواهایی بگیر به اندازه دو بند انگشت. یک طرف آن واژه انگلیسی را بنویس و پشتش معنی فارسی آن را. بعد روزی ۲۰ تا ۳۰ تا از اینها را بریز در جیب‌ات. همین‌طور که از خانه به مدرسه می‌روی اینها را در بیاور و نگاه کن یا واژه رویی انگلیسی می‌آید یا معنی فارسی، بدون اینکه تو نیرویی صرف کنی می‌توانی بیست، سی، چهل تا واژه یاد بگیری و در عین حال با اینها خیلی چیزها مرور و تداعی می‌شود. من توصیه ایشان را به‌طور‌ جد از کلاس دهم عمل کردم و ظرف مدت کوتاهی بسیار زیاد واژه انگلیسی آموختم و این روشِ بسیار مؤثری بود.
بعد که او پیشرفتِ مرا دید چند کتاب simplify به من داد. داستان‌هایی که به زبان انگلیسیِ ساده نوشته شده بود؛ مثل، آثار چارلز دیکنز، اینها را می‌خواندم. بعد انگلیسی من تا اندازه‌ای پیش رفت که به من گفتند که تو به دوستان و همکلاسی‌هایی که انگلیسی‌شان عقب است آموزش بده.

پس شما زبان انگلیسی‌تان از آن موقع نسبتاً خوب بود؟
نسبتاً خوب بود. به توصیه عمویم که انگلیسی، خیلی‌خوب می‌دانست. انجمن ایران‌ـ‌ آمریکا هم می‌رفتم. در همان دوره دبیرستان، بعد از مدتی به همکلاسی‌هایم انگلیسی درس دادم که از لحاظ روحی برایم خیلی مهم بود. از بین این دانش‌آموزان یکی که با من انگلیسی می‌خواند خواست در واقع به من محبت کند. گفت بیا من ترا ببرم پیش آقای آشیخ جعفر فیض مهدوی معرفی کنم که کتابخانه خیلی‌خوبی دارد و مرا برد پیش این روحانی که پیش‌نماز مسجدی هم بود نزدیک خانه‌اش. من رفتم، دیدم کتابخانه بسیار بزرگی دارد. خلاصه ایشان با من صحبت کرد و از علاقه‌هایم پرسید. گفت می‌توانی از این کتابخانه کتاب امانت بگیری و اولین کتابی بود که من امانت گرفتم. گفت حالا برو ببین چه کتابی را دوست داری من هم رفتم کتابخانه را نگاه کردم. خُب، خیلی کتاب بود و من هم که نمی‌شناختم؛ یک تاریخ تمدن انتخاب کردم آوردم و گفت خیلی‌خوب؛ این رسید را پر کن! برگه را داد به من و من هم پر کردم و این کتاب را امانت گرفتم. گفت دو هفته هم بیشتر پیش‌ات نماند. تاریخ تمدن ادوین پالو به نام «انسان در تکاپوی تمدن» و اگر اشتباه نکنم وقتی وارد دانشگاه شدم و درس تاریخ تمدن را می‌گذراندم کتاب درسی ما همین کتاب بود. به‌هر‌حال من مدتی می‌رفتم خدمت ایشان و کتاب‌های امانتی را پس می‌دادم و کتاب جدید می‌گرفتم و گاهی هم این مرد روحانیِ محترم می‌نشست راجع به مسائل مختلف با من صحبت می‌کرد که برای من فوق‌العاده مؤثر بود.

استادانی که جهان فکری مرا تغییر دادند
شما در سال ۱۳۴۴ وارد دانشگاه شیراز شدید. از فضای آن موقع دانشگاه شیراز به‌خصوص رشته اقتصاد، بفرمایید و چرا رشته اقتصاد را انتخاب کردید؟
ببینید عرض کنم خدمت شما اسم دانشگاه شیراز آن زمان دانشگاه پهلوی بود، دانشگاهی که با پنسیلوانیای آمریکا قرارداد همکاری داشتند. قرار این بود که در دانشگاه شیراز هم بر اساس برنامه درسی دانشگاه پنسیلوانیای آمریکا عمل کنند. شاید نیمی ‌از استادان ما آمریکایی بودند و نیمی هم ایرانی. دانشجویانی که آنجا دیدم فوق‌العاده بودند و بسیار شاخص؛ نظیر آنها را بعداً، نه در دانشگاه اصفهان دیدم و نه در دانشگاه تهران که دوره کارشناسی ارشدم را گذراندم؛ بسیار باهوش بودند و بسیار باسواد و با فرهنگ. به‌هر‌حال، فضای آنجا این‌طور بود که کوشش می‌شد یک دانشگاه بین‌المللی باشد؛ حالا، چقدر موفق بود دیگر بحث جداگانه‌ای است.

نام برخی از آن دانشجویان به خاطر شما می‌آید؟
خیلی از آنها از ایران رفتند. در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی. من دو تا از دانشجویان شاخص را می‌توانم نام ببرم یکی خانم دکتر شهین‌دخت خوارزمی ‌که در رشته جامعه‌شناسی از زنان برجسته کشور است که همکلاس بودیم و دیگری آقای محمد قائد که درحوزه علوم انسانی و اجتماعی از افراد شاخصی شدند. البته بیشتر این دانشجویان در حوزه‌های پزشکی و مهندسی شاخص شدند که یکی از مشهورترین اینها جهانگیر رفعت، سرطان‌شناس معروف است. کسان دیگر هم بودند که اسمشان در خاطرم نیست.

از استادانی که آن زمان در همین رشته اقتصاد تدریس می‌کردند چه کسانی بیشتر در ذهنتان مانده؟ یعنی فکر می‌کنید بر آینده شما مؤثر بوده باشند و یا کلاً به لحاظ علمی ‌بسیار شاخص باشد؟
هیچ‌کدام از استادان اقتصاد نه روی من تأثیر گذاشتند نه شاخص بودند؛ ولی، دوتا از استادان در من تأثیر گذاشتند یکی دکتر اسماعیل عجمی ‌بود که من با ایشان دوره جامعه‌شناسی را گذراندم و دوره توسعه اقتصادی را که دیدگاه مرا اساساً راجع‌به زندگی و جهان تغییر داد و دیگری آقای دکتر علی‌اکبر خدادوست که فیزیک درس می‌داد چون ما آنجا براساس نظام آموزشیِ مقتبس از دانشگاه پنسیلوانیا باید حتماً دروسی از علوم را هم می‌خواندیم. مجبور شدم شش واحد منطق ریاضی بخوانم و هشت واحد فیزیک گذراندم. ایشان پزشک بود و به فیزیک خیلی علاقه‌مند بود؛ مرد بسیار متشخصِ مؤدب و استادی بسیار مسلط بود. شاید بتوانم بگویم یکی از مصداق‌های واقعی نامِ استاد بود و من در خاطرم این مرد مانده؛ وقار او ادب او و علاقه‌اش به تدریس، سلوکش با دانش‌آموزان، تلاشش برای انتقال دانسته‌ها و کوشش می‌کرد ذهن تحلیلی علمی ‌داشته باشیم.

و شما را علاقه‌مند کرد به فیزیک؟
من که نمی‌توانستم فیزیک را ادامه بدهم و شاید هم ما این درس‌ها را با اکراه می‌گذراندیم؛ ولی، بعدها دیدم که گذراندن این درس‌های علمی ‌چه تأثیرهای مهمی در پرورش و نظم ذهنی ما ‌داشته. شاید اگر ما اینها را نمی‌خواندیم که الان داریم در حوزه علوم انسانی کار می‌کنیم، ذهن‌های متشتت و پریشانی مثل بسیاری از کسانی ‌که در علوم انسانی هستند، می‌داشتیم.

و اینکه شما بعدها کتاب‌هایی را در زمینه تاریخ علم ترجمه کردید آیا می‌توانیم ارتباط بدهیم با آن واحدهایی که گذراندید؟
بله. مثلاً من پنج کتاب در زمینه تاریخ علم ترجمه کردم و خُب؛ فکر می‌کنم ‌منشاء آشنایی من با این مسائل علمی، از آنجا بود و به‌هر‌حال، گذراندن مباحثی از علوم محض برای همه دانشجویان علوم انسانی و علوم اجتماعی به گمانم لازم است.

  • مسائل را جور دیگری می‌فهمیدم

اشاره کردید پس از گذراندن سه سال تحصیل در رشته اقتصاد دانشگاه پهلوی شیراز این رشته را ناتمام رها کردید و وارد دانشگاه اصفهان شدید و تحصیلات‌تان را در رشته تاریخ ادامه دادید. آیا تغییر این رشته صرفاً به خاطر تلاطم سیاسی آن زمان در دانشگاه، بعد از مرگ تختی بود که اشاره کرده بودید یا اینکه خودتان هم آن‌چنان گرایشی به رشته اقتصاد نداشتید؟
واقعیت این است که من گرایشی نداشتم. در دانشگاه شیراز بر اساس نظام آموزشی دو سال دوره کالج داشتیم ‌و اگر درس‌های عمومی ‌را خوب می‌گذراندیم، می‌توانستیم در هر رشته‌ای ادامه تحصیل بدهیم. من وقتی وارد آن دانشگاه شدم خانواده‌ام به من فشار آوردند که بروم رشته مهندسی کشاورزی؛چون، بخشی از خانواده پدری من زمین‌دار بودند و در این خانواده، مهندسِ کشاورز نبود؛بنابراین، من در واقع به‌عنوان دانشجوی مهندس کشاورزی درسم را شروع کردم. بعد از مدتی دیدم هیچ علاقه‌ای به این رشته ندارم. به پدرم گفتم؛خلاصه، بعد از بحث و گفت‌وگو، ایشان رضایت داد که من اقتصاد بخوانم و من رفتم شدم دانشجوی اقتصاد. ولی واقعیتش هیچ علاقه‌ای به اقتصاد نداشتم. ما آن زمان می‌توانستیم درس‌های زیادی را به‌عنوان درس‌های اختیاری انتخاب کنیم و من این درس‌هایی که انتخاب می‌کردم هیچ‌کدام به اقتصاد مربوط نبود. مثلاً من رفتم جامعه‌شناسی خواندم، بعد خط میخی خواندم. پروفسور نارمن شارپ آنجا زبان‌های باستانی و خط میخی درس می‌داد. من رفتم پارسی باستان و خط میخی خواندم. تاریخ تمدن خواندم. همین‌طور می‌رفتم سر کلاس‌های فلسفه که خانمی آمریکایی استاد فلسفه بود؛ البته خیلی هم برای من ساده نبود که مباحث فلسفه را به زبان انگلیسی دنبال کنم. سرِ کلاس روان‌شناسی هم می‌رفتم. سرِ همه کلاس‌ها می‌رفتم اما علاقه‌ای به اقتصاد نداشتم. بعد که آمدم دانشگاه اصفهان، رشته اقتصاد نداشت؛ بنابراین، واحدهای مرا بررسی کردند، دیدند که می‌توانند مرا به‌عنوان دانشجوی تاریخ بپذیرند؛ این بود که من رفتم رشته تاریخ. وقتی که رفتم سر ِکلاس تاریخ دیدم نگاه من با نگاه همه دانشجویان تفاوت دارد. علت تفاوت هم این بود که من مقداری اقتصاد خوانده بودم، جامعه‌شناسی خوانده بودم، با فلسفه هم آشنا شده بودم. بعد می‌دیدم مسائل را من جور دیگری می‌فهمم؛ یعنی، غیر از این تعبیر و تفسیری که از رویدادهای تاریخ می‌کنند؛ برداشت‌های من متفاوت است. این تفاوت را استادها هم متوجه شدند. فرض کنید من خیلی علاقه‌مند بودم که ریشه رویدادها را پیدا کنم، درحالی‌که می‌دیدم هم‌کلاسی‌های من از اینها به سادگی می‌گذرند .

یعنی بیشتر گرایش داشتند به تاریخ‌نگاری؟
بله. آنها به سطح وقایع توجه داشتند.

و شما بیشتر می‌خواستید به جنبه‌های فلسفه تاریخ و جامعه‌شناسیِ تاریخ توجه نشان بدهید؟
بله. فلسفه تاریخ برایم از مباحث مهم بود اما علاقه من این بود که ریشه را پیدا کنم. فرض کنید می‌گفتند جنگ چالدران؛ خُب، بحث می‌کنند که جنگ این‌طور بود، آن‌طور بود؛ اما، برای من این جنگ مهم نبود بلکه می‌گفتم این جنگ چرا اتفاق افتاده؟ چرا باید با نیروهای عثمانی می‌جنگیدیم؟ چرا ما باید کشته می‌دادیم؟ چرا ما در این جنگ شکست خوردیم؟ اینها برایم مهم بود. بنابراین چنین سؤال‌هایی می‌کردم و استادان هم متوجه شده بودند که یک دانشجویی هستم که نگاهش متفاوت است.

  • استادان برجسته و تأثیرگذار من؛
    «در دانشگاه مطالب تاریخی را برای دانشجویان ترجمه می کردم»
    از نظر خودتان کدام استادان شما برجسته‌تر بودند؟
    دانشگاه اصفهان چند ویژگی عمده داشت. در آن زمان که دانشگاه اصفهان مسیر زندگی مرا تغییر داد؛ اتفاقاً، دانشگاه از لحاظ مالی و امکانات دیگر قابل مقایسه با دانشگاه پهلوی شیراز نبود. دانشگاه شیراز بسیار ثروتمند و با امکانات فراوان اما، دانشگاه اصفهان دانشگاهی تنگدست. ولی یک کتابخانه خیلی‌خوبی داشت و آن کتابخانه مجموعه مرحوم باقر الفت بود، ادیب معروف که کتاب‌هایش را اهدا کرده بود و من از این کتابخانه فوق‌العاده استفاده کردم.
    تعدادی از استادان آن دانشگاه روی من فوق‌العاده تأثیر گذاشتند. یکی آقای ابوالحسن نجفی بود؛ البته، ایشان گروه ادبیات فارسی بود و من دانشجوی تاریخ بودم. استاد نجفی در سه حوزه درس می‌داد: یکی زبان‌شناسی، یکی ادبیات تطبیقی و یکی هم ادبیات معاصر و من هر سه درس‌شان را گذراندم، بدون اینکه دانشجوی ایشان باشم. چون علاقه‌مند بودم رفتم سرِ کلاس ایشان. دیگری آقای جلیل دوست‌خواه بود که اسطوره درس می‌داد و من همین درس را هم گذراندم بدون اینکه دانشجویشان باشم. آقای اُریزی‌نامی ‌بود که جامعه‌شناسی درس می‌د‌اد. با اینکه من جامعه‌شناسی گذرانده بودم سرِ کلاس ایشان هم رفتم و اتفاقاً سر همین کلاس با آقای سید محمد خاتمی هم‌کلاس شدیم؛ البته، آقای خاتمی ‌از من بالاتر بود؛ ولی، در این درس مشترک بودیم؛ ایشان روانشناسی می‌خواند. روحانی دیگری بود به نام آقای اژه‌ای که روان‌شناسی می‌خواند اینها درس آقای اُریزی را می‌گذراندند، من هم سرِ این کلاس می‌رفتم و با ایشان هم‌کلاس شدم. دیگری آقای شریعت‌مداری که بعد وزیر علوم شد در کابینه مهندس بازرگان و مدیر بخش روانشناسی بود و روانشناسی اجتماعی درس می‌داد. من سرِ کلاس ایشان هم گاهی اوقات می‌رفتم. آقای دیگری هم بود به نام مهریار؛ معاون دانشگاه ادبیات و انگلیسی‌دانِ بسیار برجسته‌ و مردی بسیار فاضل. درس‌هایی داشت که من سرِ کلاس ایشان هم می‌رفتم. رئیس دانشکده ادبیات دانشگاه اصفهان دکتر عبدالباقی نواب بود، پزشک و از متخصصان بیماری‌های عمومی‌. ایشان ادیب بود، شاعر بود، موسیقی‌دان و نوازنده بود و تاریخ مشروطیت هم درس می‌داد و بسیار هم معلم خوبی بود و این همه برای من مغتنم بود. چیزی که خیلی در زندگی من تأثیر گذاشت این بود که یکی از استادان من به نام آقای هورفر که تاریخ درس می‌داد به من گفت: «تو می‌توانی منابع درسی را برای دانشجویان ترجمه کنی، من هم صحبت می‌کنم با گروه که لازم نیست تو سرِ کلاس حاضر بشوی چون این کلاس‌ها چیزی به تو یاد نمی‌دهند»؛ بنابراین، من بعد از آن، صبح‌ها می‌رفتم کتابخانه دانشکده ادبیات که کتابخانه بسیار‌خوبی بود و مشغول می‌شدم به ترجمه مطالبی در زمینه تاریخ که بعدها اینها تبدیل شد به جزوه‌های درسی دانشجویان و خلاصه من معاف شدم از حضور در تعداد زیادی از کلاس‌ها.

مثلاً چه منابعی را ترجمه کردید؟
مثلاً کتابی بود راجع‌به تاریخ سده‌های میانه به زبان انگلیسی در ۸۰۰ صفحه که من یک خلاصه ۱۰۰ تا ۱۵۰ صفحه‌ای از آن تهیه می‌کردم، این می‌شد جزوه درس تاریخ سده‌های میانه. یا من یک متنی تهیه کردم با عنوان تاریخ قرون جدید اروپا؛ خُب، اینها هم به من چیزهایی را که نمی‌دانستم، می‌آموزاند و هم زبانم تقویت می‌شد و هم سرِ کلاس‌ها نمی‌‌رفتم که فایده‌ای هم برایم نداشت.
در چه سالی فارغ‌التحصیل شدید؟
۱۳۴۹ و همان سال هم رفتم خدمت سربازی. دوسال سربازی طول کشید، شد ۱۳۵۱ که از خدمت سربازی برگشتم دیدم استاد ابوالحسن نجفی از دانشگاه اصفهان استعفا داده و آمده تهران به‌عنوان ویراستار در مؤسسه فرانکلین مشغول شده.

سربازی شما کجا بود؟
کرمان. خانواده من هم تهران آمده بودند. رفتم دیدن ابوالحسن نجفی. به من گفت چه کار می‌کنی؟ گفتم سربازی‌ام تمام شده الان یک امتحان برای وزارت کشور دادم و یک امتحان هم دادم برای جهانگردی و کلاً سه امتحان داده بودم و از قضا در هر سه جا قبول شدم. آقای نجفی هم گفت می‌خواهی بیایی اینجا؟ اینجا تمام سر و کارت با کتاب است. گفتم علاقه من هم کتاب است. بنابراین ایشان مرا معرفی کرد به آقای نجف دریابندری و کریم امامی‌ و مصاحبه‌ای انجام دادند و من کارم را در انتشارات فرانکلین شروع کردم. قرار بود که من بروم به دایره‌المعارف مصاحَب. البته یک دوره ببینم بعد بروم آنجا. ولی بعد از سه ماه که آن دوره را گذراندم آقای کریم امامی که من زیر نظر ایشان کار می‌کردم مرا همین جا نگه داشتند و نمی‌دانم که چرا نگه داشتند.

تا زمان انحلال انتشارات فرانکلین ۱۳۵۵ شما در آنجا مشغول کار بودید؟
بله. ۱۳۵۱ تا ۱۳۵۵.

  • مؤسسه انتشارات فرانکلین؛
    «در سایه بلند ویراستارانِ تکرارناپذیر»
    درسال ۱۳۵۱بنا به پیشنهاد ابوالحسن نجفی به مؤسسه فرانکلین وارد شدید و فعالیت خود را آغاز کردید همچنانکه شما در بسیاری از نوشته‌ها و گفت‌و‌گو‌هایتان بیان کردید؛ مؤسسه فرانکلین مؤسسه‌ای است که به لحاظ علمی و مدیریتی همواره به نیکی از آن یاد می‌شود. اما شما به‌طورخاص با تأکید بیشتری بیان کردید که تا زمانی که در سالیان بعدی تجربیات دیگری در سازمان‌های فرهنگی نداشتید به ارزش و اعتبار این مؤسسه پی نبردید. به همین دلیل دوست دارم که از همین ابتدا ویژگی‌های منحصر به فرد این مؤسسه را بیان بفرمایید و این‌که این مؤسسه چه خصوصیات و ویژگی‌هایی داشت که آن را از دیگر مؤسسات مشابه چه در آن زمان و چه در این زمان متمایز کرد؟
    بله. همین‌طور است که می‌فرمایید. مؤسسه انتشارات فرانکلین در چند کشور شعبه داشت از جمله در ایران که حدود سال۱۳۳۳ شعبه این مؤسسه به همت همایون صنعتی‌زاده در ایران تشکیل می‌شود و بعد نشر نوین و ویرایش روش‌مند جدید از طریق مؤسسه انتشارات فرانکلین به ایران منتقل می‌شود و از آن طریق به مؤسسه انتشاراتی دیگر. فرض کنید اولین میزهایی که برای ویراستاران گذاشته بودند این بود که ترجمه‌ها را با متن اصلی مطابقت بدهند. این میزها متعلق بود به منوچهر انور، سیروس پرهام، فتح الله مجتبایی، بعد نجف دریابندری و نظایر اینها. و اینها توانستند نسل دیگری را تربیت کنند و من در واقع می‌توانم بگویم که نسل سوم مؤسسه انتشاراتی فرانکلین به حساب می‌آیم.

نسل دوم چه کسانی بودند؟
آقای کریم امامی نسل دوم بودند و من نسل سوم به حساب می‌آیم. یعنی، کسانی‌که به من آموزش دادند و استادم به حساب می‌آیند. اینها کسانی هستند که خودشان از نسل قبلی آموزش دیدند. فرانکلین فضایی کاملاً فرهنگی داشت که آدم‌ها‌ی بسیار برجسته آنجا کار می‌کردند و کار به معنای واقعی، جدی بود. زمانی که من رفتم آنجا، بخش ویرایش که آن زمان به آن می‌گفتند: «ادیتوریال»؛چون، هنوز واژه ویرایش و ویراستاری در زبان فارسی رایج نشده بود. این‌طور که می‌گویند ظاهراً دکتر محمد مقدم و صادق کیا در اواخر دهه ۴۰ واژه ویرایش را در مقابل واژه «ادیتینگ» ساختند؛ اما، تا اواخر دهه ۵۰ متداول نشده بود. یعنی آن موقع که من کارم را در سال ۵۱ در فرانکلین شروع کردم به آن بخش می‌گفتند ادیتوریال و در حکم استخدامی من هم نوشته شده: «شما به‌عنوان ادیتور آسیستان از فلان تاریخ با فلان مبلغ به استخدام مؤسسه انتشارات فرانکلین در می‌آیید». ادیتور آسیستان که حالا به آن می‌گویند «ویراستیار» یا «دستیار ویراستار»؛ بنابراین، واژه هنوز جا نیفتاده بود. مدیر وقت بخش ویرایش مرحوم آقای کریم امامی بود که بسیار جدی و مسلط و فعال بود. ایشان بعد از حمید عنایت و دکتر محمود بهزاد مدیریت بخش ویرایش را پذیرفتند. من موقعی که استخدام شدم قرار بود در دایره‌المعارف فارسی مصاحَب کار کنم چون، کسی از آن بخش رفته بود و قرار بود من در آنجا استخدام بشوم.

  • ویرایش؛
    «یکی از لذت‌بخش‌ترین کارهای جهان»
    یعنی‌خودتان درخواست دادید که وارد دانشنامه مصاحَب بشوید یا اینکه به شما پیشنهاد داده شد؟
    نه‌خیر. از وقتی که آقای ابوالحسن نجفی مرا برای همکاری با مؤسسه انتشارات فرانکلین معرفی کردند؛ دو سه تا امکان برایم فراهم بود. در وهله نخست، نظرشان این بود که من بروم در دایره‌المعارف فارسی مصاحَب کار کنم و به این منظور داشتم آموزش می‌دیدم. آقای امامی نظرشان این بود که من سه ماه زیر نظر ایشان کار کنم (دوره ‌آزمایشی ما سه ماه بود) و بعد از آن بروم به دایره‌المعارف فارسی مصاحَب.

یعنی امکان داشت که اگر کسی در آن سه ماه مورد تأیید شادروان امامی و دیگران قرار نگیرد با او قرارداد نمی‌بستند؟
بله. همین‌طوره. من دوره آزمایشی را که زیر نظر آقای امامی گذراندم گفتند همین ‌جا بمانم. حالا چرا؟ من واقعاً نمی‌دانم و تصمیم هم با من نبود. بنابراین من در همان قسمت ادیتوریالی ماندم که زیرنظرِ ایشان بود. کار من نزدیک به دو سال یکی از لذت‌بخش‌ترین کارهای جهان بود و آن این‌که کتاب‌هایی که قرار بود تجدید‌چاپ شود باید می‌خواندم و غلط‌ها و اشتباهاتی که از زیر چشم نویسنده در رفته باید پیدا می‌کردم.

یعنی چون شما تازه استخدام شده بودید کارهای جدید را به شما نمی‌دادند. درسته؟
نمی‌شود گفت که این کار جدید نبود به‌هر‌حال، این هم یکی از فعالیت‌های این‌جا بود ولی در‌عین‌حال، تربیت کردن عضو و بالا بردن دقت و پرورش دادن چشم و نگاه که چیزی از زیر چشم شما در نرود؛ بنابراین، یکی از کارهای مهم بود و خُب، همین‌ که من کتاب می‌خواندم خیلی لذت‌بخش بود. تمام داستان‌هایی که برای جوانان منتشر شده بود (مجموعه جوانان) و حتی، آنجا دوره تاریخ تمدن ویل‌دورانت را به قصد یافتن غلط‌ها و اشتباهات خواندم.

با متن اصلی هم مقابله می‌کردید؟
اگر مواردی بود که احساس می‌کردیم رجوع به متن اصلی لازم است، حتماً مراجعه می‌کردیم. به‌هر‌حال، خیلی کار لذت‌بخشی است که به شما حقوق بدهند و شما کتاب بخوانید. و بعد از این‌که این دوره را گذراندم مدتی دستیاری می‌کردم. مثلاً مدتی دستیار دکتر ناصر پاکدامن بودم؛ دستیار نجف دریابندری بودم؛ دستیار ابوالحسن نجفی بودم و دستیار محمود بهزاد و… . یعنی کارها را زیر‌نظر آنها انجام می‌دادم که این معنایش پرورش‌یافتن برای ویراستاری و ویراستار‌شدن بود.

به برخی از کتاب‌هایی که شما زیرنظر این استادان ویرایش کردید اشاره کنید؟
چیزهایی که در خاطرم هست: روی «معنی هنر» از هربرت ادوارد با ترجمه نجف دریابندری کار ‌کردم؛ «ملی‌شدن صنعت نفت» را که فؤاد روحانی نوشته بود کار کردم؛ «موبی دیک» از هرمان ملویل را که قرار بود با ترجمه پرویز داریوش تجدید‌چاپ شود کار کردم یا کتاب بسیار خوبی که در ذهنم هست و برایم کتاب فوق‌العاده‌ای بود از آلبرت اشپر با نام «معمار و وزیر تسلیحات و تجهیزات هیتلر» ـ خاطرات آلبرت اشپرـ که هوشنگ وزیری ترجمه کرده بود و من ویرایش می‌کردم. هوشنگ وزیری آن زمان در روزنامه «آیندگان» معاون و سردبیر بود و در مواردی اگر به مشکلی بر می‌خوردم با او در تماس بودم؛ این هم کتاب خیلی مهمی بود. بعد در جریانِ کاری که روی کتاب «ملی شدن صنعت نفت» می‌کردم با فؤاد روحانی آشنا شدم که از نظر من مرد فوق‌العاده‌ای بود؛ از نظر دانش و منش و سلوک و شیوه رفتار، فوق‌العاده انسان شاخصی بود. کتاب «سه آهنگساز » رومن رولان که حمید عنایت ترجمه کرده بود می‌بایست از نو تجدید‌نظر و باز‌چینی و حروف‌چینی می‌شد. آنجا هم با حمید عنایت آشنا شدم و مواردی را که به نظرم می‌رسید باید مشکلاتش حل شود با ایشان در میان می‌گذاشتم؛ خلاصه، اینها منجر شد به اینکه من نزدیک شدم به مرحوم شادروان عنایت. یک‌بار هم با هم کوه رفتیم. بعداً ایشان که می‌خواست مدیریت یک مؤسسه انتشاراتی جدید را بپذیرد مرا دعوت به همکاری کرد اما من متاسفانه نتوانستم همکار ایشان شوم.
به‌هر‌حال، مواردی که خدمت شما عرض می‌کنم محض نمونه از کار در یک محیط فرهنگی و تماس با افراد بسیار شاخص بود. در ضمن آقای امامی، مدیریتی جدی و دقیق و بی‌نهایت ‌آموزنده داشت. ایشان مدیر بسیار سختگیری بود و از یک ویرگول هم نمی‌گذشت اما درعین‌حال سختگیری‌های ایشان آموزنده بود.

با توجه به توضیحات و تجربیات‌تان، داشتید به عنوان فردی نوجو و تازه‌کار در دهه ۵۰ زیر نظر استادان برجسته این فن از شادروان امامی و دیگرانی نظیر استاد بهزاد و استاد نجفی که نام بردید ویراستاری را به صورت عملی آموزش می‌دیدید. آیا آن زمان در زمینه ویرایش با شما سیستماتیک و نظام‌مند کار می‌کردند؟ با توجه به اینکه این افراد، در رشته‌های گوناگونی صاحب تخصص بودند؛ مثلا ًاستاد بهزاد در زمینه زیست‌شناسی استاد برجسته‌ای بودند، استاد نجفی در زمینه ادبیات انگلیسی یا استاد امامی در زمینه دیگر، آیا ویرایش بیشتر به زمینه‌های ادبی و زبانی محدود بود یا به لحاظ محتوایی و بعضاً ساختاری هم مطالبی را در طی کار به شما می‌گفتند؟
عرض کنم خدمت شما به نظرم در آن زمان، دانش فنی مربوط به ویرایش بسیار محدود بود. بعدها که مطالعاتم در زمینه نشر و ویرایش شروع شد متوجه شدم که چقدر دامنه این دانش فنی در آن دوره محدود بوده. اولاً در ایران برای نشر ویرایش، هیچ رشته آموزشی نبود، هنوز هم نیست. شما در نظام آکادمیک، برنامه‌ای برای آموزش نشر و ویرایش ندارید، آن وقت هم نبود. سرِ خود کارهایی را انجام می‌دادند. خُب، یک مقداری از طریق مؤسسه انتشارات فرانکلین روش‌های ویراستاری در زمینه ترجمه و تألیف به ایران منتقل شد. این روش‌ها را کسانی که رفته بودند مؤسسات انتشارات خارج از کشور را دیده بودند و دوره‌های کوتاه مدتی را گذرانده بودند و با این روشها آشنا شده بودند، منتقل می‌کردند. مثلاً آقای دریابندری مدتی در سوئیس دوره دیده بود یا کسانی دیگر رفته بودند در انگلستان و آمریکا دوره دیده بودند (البته دوره‌های خیلی محدود). این افراد آمدند و چیزهایی را که دیده بودند و با روش‌های کار آشنا شده بودند، منتقل می‌کردند. در حین کار، خودشان هم چیزهایی آموختند. حتی خود آقای امامی می‌گوید: «ما به دست همدیگر نگاه می‌کردیم و از همدیگر کار یاد می‌گرفتیم» ولی راه سیستماتیک و روش‌مندی موجود نبود. که آقای امامی بعد از انحلال مؤسسه انتشارات فرانکلین (شاید واژه منحل هم مناسب نباشد چون فرانکلین یک پروژه بیست‌ساله بود و این پروژه در سال ۱۳۵۴به پایان رسید از ۱۳۳۴ تا ۱۳۵۴) بنابراین، پروژه که متوقف شد مؤسسه انتشارات فرانکلین تجزیه و به چند قسمت تقسیم شد که ماجرای مفصلی دارد و فعلاً وارد آن مباحث نمی‌شوم. آقای امامی رفتند و شدند رئیس انتشارات سروش وابسته به رادیو تلویزیون.

  • اولین دوره نظام‌مند ویرایش در ایران
    آن زمان (اواخر دهه۵۰) هم به اسم سروش بود؟
    بله. یعنی ۱۳۵۵ آقای امامی رئیس انتشارات سروش بود. ایشان برای اولین‌بار یک دوره آموزشی برای تربیت ویراستار گذاشت. این نخستین دوره نظام‌مند آموزشِ ویراستار بود. ایشان هم قصدش این بود که برای انتشارات سروش که در حال گسترش بود نیرو تربیت کند و یکی از کسانی هم که دعوت به همکاری کرد من بودم. آنجا شیوه ساختن نمایه کتاب را تدریس می‌کردم که آن زمان به آن مبحث خیلی مسلط نبودم. آشنایی با مراجع و شیوه رجوع به منابع و کار ویرایش را هم درس می‌دادم.

دفترش در همان خیابان مطهری(تخت طاووس) بود؟
بله. همان سرِ تقاطع مفتح، کلاس‌ها تشکیل می‌شد. این اولین دوره نظام‌مند ویرایش در ایران بود. ولی باز هم نشر و ویرایش وارد نظام آکادمیک نشده بود. حتی چیزی که من بعدها متوجه شدم هیچ‌کدام این پیش‌کسوتان و استادان ما تصویر کاملِ دقیق و جامعی از نشر نداشتند کما اینکه شما امکان ندارد که در مطالبی که آن سال‌ها منتشر شده بتوانید یک مقاله پیدا کنید که به‌طور جامع به مسئله نشر پرداخته باشد. واقعاً معلوم بود که اینها مطلع نیستند یا حتی شما اگر به نشریه اتحادیه ناشران در دهه ۵۰ رجوع کنید نشریه‌ای داشتند به نام «آشنایی با کتاب»، اگر مطلب جدی و علمی و نظام‌مند درباره نشر و ویرایش پیدا کنید و بخوانید کاملاً مشخص است که اینها بی‌اطلاع بودند و از رویدادهایی که در نشر جهان اتفاق می‌افتاد مطلع نبودند. درحالی‌که ۱۹۷۰ برابر با ۱۳۵۰ شمسی، دوره مهمی در تحول نشر بین‌المللی بود.

  • مرز اعمال ذوق و سلیقه متنازع‌ٌفیه است؛
    «آسیب‌شناسی ویرایش در ایران»
    آقای آذرنگ ظاهراً دوره ابتدایی ویرایش را نزد محمد حیدری ملایری آموختید؟
    بله .
    با ایشان در همان مؤسسه آشنا شدید و کار را شروع کردید؟
    بله. من برای اولین‌بار ایشان را در مؤسسه انتشارات فرانکلین دیدم. ایشان اصول ویرایش را از دکتر میرشمس‌الدین ادیب سلطانی آموخته بود و در مکتب ایشان تربیت شده بود. آن چیزی که ایشان آموخته بود در آن مکتب به من هم منتقل کرد.

اینکه صحبت از مکتب می‌کنید به این مفهوم است که ایشان در واقع در این زمینه یک چهارچوب نظام‌مند داشتند؟
بله. همین‌طوره. اصلاً ویراستاران برجسته و بنام، شیوه‌های ویرایش‌شان با هم متفاوت است. مثلاً شیوه ویرایش استاد احمد سمیعی با شیوه ویرایش استاد ابوالحسن نجفی یا شیوه ویرایش شمس‌الدین ادیب سلطانی با شیوه ویرایش دکتر ناصر پاکدامن متفاوت است.

البته ببخشید این تأکیدی که روی ویرایش دارید فکر می‌کنم تا اندازه‌ای مرتبط است با رشته تخصصی این استادان در زمینه ترجمه. چون، هم استاد ادیب سلطانی و هم استاد نجفی و هم استاد سمیعی گیلانی درحوزه‌های دیگر هم کار می‌کردند اما، در درجه اول به عنوان مترجم شناخته می‌شدند. درسته؟ یا اینکه در زمینه ویرایش هم صاحب رأی بودند؟
هم مترجم بودند، هم صاحب رأی بودند، هم صاحب قلم بودند و نویسنده. اساساً ویراستاران ِخیلی ممتاز، در وهله نخست نویسندگان خوبی هستند. اگر کسی نویسنده خوبی نباشد و توانایی ترجمه نداشته باشد مسلماً نمی‌تواند ویراستار خوبی هم باشد. حتماً یک عده‌ای عقیده دارند که ویراستاری شاخه‌ای از نویسندگی است. بنابراین این ویراستارانِ برجسته خودشان کم‌و‌بیش نویسندگان ِتوانایی بودند و مترجمانِ خیلی‌خوب؛ اما، بین اینها اختلاف سبک بود. مثلاً آقای احمد سمیعی ویراستاری است بسیار مناسب برای کتاب‌های مرجع، چون با دقت فراوان همه چیز را بررسی و تغییرات لازم را اعمال می‌کند. اما ممکن است آقای سمیعی سبک ویرایشی مانند سبک ویرایش آقای ابوالحسن نجفی در زمینه ویرایش داستان‌ها نداشته باشد چون تغییراتی که آقای سمیعی در متن می‌دهند معمولاً تغییرات بسیار زیادی است؛ خُب، آقای ابوالحسن نجفی این روش را نداشتند یعنی کوشش می‌کردند که ویژگی‌های نثری مترجم را پیدا کنند و تغییراتی که در متن اعمال می‌شود متناسب با ویژگی‌های نثریِ مترجم باشد.

یعنی وفادار به لحن و سبک نویسنده؟
غیر از آن به‌هر‌حال، ویراستار عملاً ناگزیر از مداخله است. در این مداخله طبیعتاً میزانی از ذوق و سلیقه هم اعمال می شود. این مرز اعمال ذوق و سلیقه است که متنازعٌ فیه هست. بحث بر سر این است که این مرز را ما کجا نگه دارم؟ خُب، بعضی از ویراستاران می‌توانند حد و مرز را نگه دارند ولی بعضی نمی‌توانند؛ یعنی وارد قلمرو مترجم و نویسنده می‌شوند، اینجاست که اختلافات بروز می‌کند. در منابع مرجع، میزان مداخله ویراستار می‌تواند خیلی بیشتر باشد. فرض کنید شما اگر یک کتاب درسی را برای مدارس و دانشگاه‌ها ویرایش می‌کنید آنجا شما اجازه نمی‌دهید که کوچکترین خطا و لغزشی به متن راه پیدا کند چون، منبع درسی است و در کتاب مرجع مثل دایره‌المعارف یا کتاب درسیِ دانشگاهی، اسلوب و سبک و ویژگی‌های نثری معنا ندارد؛ انتقال دانش و اطلاعات است که معنا دارد. شما اگر دایره‌المعارف‌ها را باز کنید مثلاً، دایره‌المعارف بریتانیکا یا امریکانا یا هر دایره‌المعارف دیگر را احساس می‌کنید این همه مقالات متنوع را یک نفر با یک قلم نوشته؛ اینجا سبک معنی ندارد سبک در کارهای دیگر معنا می‌یابد. بنابراین، بعضی از ویراستاران برای ویرایش منابع مرجع مناسب‌اند، بعضی ویراستاران برای ترجمه‌های ادبی مناسب‌اند، مثلاً، ابوالحسن نجفی مناسب‌ترین ویراستار بودند برای ویرایش داستان و متن‌های ادبی. اما آن ویرایشـی که احمـد سمیعی روی «از صبا تا نیما» کرده یک ویرایش واقعاً نمونه و اعلا و کم‌نظیری است، برای اینکه ایشان تمام دقت و صحت مطالب را بررسی می‌کرد و درعین‌حال، ایشان مقدار زیادی از این کتاب را قیچی و حذف کرده بود که حتی خود مرحوم آرین‌پور بعدها گفته بود و سپاسگزار بود از اینکه احمد سمیعی گیلانی با قیچی و حذف‌کردن مقدار زیادی از مطالبِ زائد و تکراری، کتاب را به این صورت که الان می‌بینید درآورده که یکی از شاهکارهای تاریخ ادبیات جدید است. به هر‌حال روش‌ها فرق می‌کند. مثلاً دکتر ناصر پاکدامن مسئول مجموعه کتابی بود به نام «جامعه و اقتصاد». دکتر پاکدامن تأکید عمده‌اش بر محتوا بود و با صورت و مسائل صوریِ کتاب سر و کار نداشت و توجه هم نمی‌کرد شاید بعد از ویرایش ایشان، کسی باید می‌آمد این جنبه‌های صوری را هم اعمال می‌کرد؛ ولی، ویراستار دیگر هم هست که به جنبه‌های صوری توجه نشان می‌داد؛ بنابراین، اینها نوعی اختلاف سبک است و من سبک و مکتب دکتر ادیب سلطانی را می‌پسندیدم و کوشش می‌کردم که به آن سبک کار کنم که اگر بخواهم ویژگی آن را برا ی شما در یک جمله خلاصه کنم این است: «حداکثر دقت ممکن و حداقل دخالت دادن ذوق و سلیقه شخصی».

البته استاد ادیب سلطانی واژه‌های دخیل آرکائیک هم به‌کار می‌بردند؟
ولی، نه در ویرایش بلکه، در کار خودش (ترجمه). در کار ویرایش یکی از ویژگی‌هایی که به‌خصوص برای من خیلی‌خیلی خوشایند بود این بود که علی‌رغم این‌که ایشان سبک نثری خودشان را دارند ولی در کار مترجم مداخله نمی‌کردند.

می‌توانید نمونه‌ای از کارهای ویرایشی استاد ادیب سلطانی را نام ببرید؟
کتاب‌های زیادی بود. فکر می‌کنم «هنر عشق ورزیدن» اریک فروم که خانم فروغ سلطانی ترجمه کردند، ویرایش استاد ادیب سلطانی است. ولی شما هیچ‌کدام از این ویژگی‌های اسلوب نثر ادیب سلطانی را در این کتاب مشاهده نمی‌کنید و ایشان مداخله نمی‌کردند.

  • ٪۸۰ حذف و ویرایشِ ماندگار؟!
    «چهار پارامترِ اصلی ویرایش»
    جناب آذرنگ اشاره مناسبی به نقش برجسته ویراستاران در آماده‌سازی متون مختلف اعم از متون ادبی، هنری، فلسفی و مرجع و همچنین به اختلاف سبک برخی از استادان کردید. در یک دورانی، هم در غرب و هم در ایران نسبت به ویرایش، تجربیات جدی اعمال می‌شده، مثلاً دو نمونه که ویراستاران خیلی جدی با متن اولیه برخورد کردند به ذهنم آمد و تغییرات خیلی اساسی هم دادند چه در حذف بخش‌های متن اصلی و چه در به اصطلاح آرایش آن و خیلی هم مشهور است خدمت‌تان عرض می‌کنم: در دنیای غرب به‌خصوص در زمینه ادب همان ادیتی است که «اِزرا پاوند» انجام می‌داده روی شعر «سرزمینِ هرز» الیوت و در ایران هم یک نمونه که احتمالاً شما بیشتر در جریانش هستید در همین مؤسسه انتشارات فرانکلین بود؛ البته، قبل از ورود شما اتفاق افتاد؛ همان متن «خشم و هیاهو» فاکنر که آقای شعله‌ور ترجمه کردند؛ اما ،آقای انور ظاهراً خیلی تغییرات اساسی دادند.
    بله. تقریباً بازنگاری کردند. یعنی دیگر اسمش ویرایش نیست.

خُب؛ همین سؤال را با توجه به تجربیات این سال‌ها و امروزتان می‌خواستم با شما در میان بگذارم که واقعاً ویراستار می‌تواند تا آن حد جلو برود که متن اولیه را به قول شما بازنگاری کند یعنی، اساساً به یک صورت دیگری درآورد؟
ببینید، مطلقاً حکم کلی در زمینه ویرایش نمی‌توان صادر کرد. ویرایش انواع و کاربردهای مختلف دارد. چهار متغیر اصلی را باید در ویرایش در نظر گرفت که بر اساس آن چهار متغیر، شما استراتژی و راهبرد ویرایش‌تان را باید تعیین کنید؛یعنی، ابتدا باید چهار متغیر یا پارامتر را پیدا کنید و به این‌ها جواب بدهید: ۱. موضوعِ اثر چیست؟ ۲. مخاطبِ اثر کیست؟ ۳. کاربردِ اثر چیست؟ ۴. این اثر از طریق چه رسانه‌ای منتشر می شود؟ حالا توضیح ‌می‌دهم:
یک: متنی که به شما می‌دهند اگر قرار باشد در کتاب چاپ شود یک ویژگی دارد اگر در مجله چاپ شود یک ویژگی دیگر، اگر در روزنامه باشد یک چیز دیگر و اگر هم شما بخواهید این متن را به یک گفتار رادیویی تبدیل کنید دارای ویژگی دیگری است. پس پارامتر رسانه می‌تواند زبان و ساختار و بیان و روش متن را تغییر دهد.
دو: آیا این اثر کاربردش فراغتی است ؛آموزشی است یا مهارتی؟ خودِ موضوع‌ها هم متفاوت است؛ فرض کنید، فلسفه به گونه‌ای دیگر مطرح می‌شود و تاریخ اجتماعی هم گونه‌ای دیگر. بنابراین عامل موضوع، اثرگذار است البته، پارامترهای دیگر هم هست که من نمی‌خواهم وارد آن بشوم مثل زمان و مکان و موقعیت). ویراستار با توجه به این چهار پارامتر اصلی، متن را تنظیم می‌کند. اگر کار اصلی ویراستار را از من بپرسید؟ می‌توانم کار ویرایش و ویراستار را به عدسی ِعینک تشبیه کنم. عینک شما و من، نه از نور کم می‌کند و نه بر نور اضافه می‌کند بلکه، تمرکز کانونی ایجاد می‌کند. بنابراین، کاری که ویراستار انجام می‌دهد باید پیام نویسنده را به بهترین صورت ممکن به مخاطب منتقل کند. پس عملش مثل عملِ لنز و عدسی است. خُب، برای این نکاتی که خدمت‌تان عرض کردم یک نظام آموزشی وجود نداشت که این‌ها را مرتب و مدون کند. من با توجه به همین خلاء و کاستی بود که متوجه شدم آموزش این جنبه‌های تئوریک خیلی لازم است و باید مطالبش پیدا شود، مدون و منتشر شود و به همین دلیل هم بخشی از کارهایم را متمرکز کردم روی نشر و ویرایش که الان هم حوزه تخصصی من به حساب می‌آید. حوزه‌ای که تمام وقتم صرف پژوهش و مطالعه و نوشتن در این زمینه می‌شود.

  • اسطوره‌های نامدارِ ویراستاری
    با توجه به تجربیان مستمر و متنوعی که در این سال‌ها در عرصه ویرایش داشتید می‌خواستم فعلاً فقط درباره ویرایش ادبی از شما سؤال کنم چون، فکر می‌کنم بسیاری از مخاطبان این متن، حداقل درگیر بحث ادبی هستند و اگر درگیر محتوایی هم باشند که خُب، یک بحث دیگر هم می‌طلبد. در بیشتر مواقع وقتی ما از ویرایش و ویراستاری صحبت می‌کنیم در درجه نخست ویرایش ادبی به ذهنمان می‌رسد.
    همین‌طوره. درواقع ویرایش زبانی و دستوری را به تمام شاخه‌های ویرایش تعمیم می‌دهند. یعنی، وقتی شما از کسی بپرسید ویرایش چیست؟ فکر می‌کند وظیفه اصلی ویراستار، اصلاحات املایی یا انشایی است.

اینها تا چه حد سلیقه‌ای است؟ در ویرایش زبانی چه‌قدر چهارچوبِ سیستماتیک هست؟ البته منظورم این نیست هر کسی که اسم خودش را ویراستار گذاشت حتماً ویراستار حرفه‌ای است. در مورد افراد حرفه‌ای می‌خواهم از شما سؤال کنم؛ به‌عنوان مثال، تا سالها وقتی ویرگول می‌گذاشتیم دیگر «واو» را پشت‌بندش نمی‌آوردیم یا خیلی وقت‌ها حرف «بای زینت» که یک عده به‌صورت پیوسته می‌نویسند و عده‌ای هم جدا. اینها در طی زمان تغییر کرده و مسائلی از این قبیل. به نظر شما ویرایش چه‌قدر سلیقه‌ای است و سیالیت دارد و تا چه اندازه امری ثابت و متقن است؟
خدمت شما عرض کنم، آن ویرایشی که شما رویش تأکید کردید به گمان بنده به سه مرحله تقسیم می‌شود: ویرایش دستوری؛ ویرایش زبانی؛ ویرایش ادبی و مرتبه بالاتر از آن می‌شود ویرایش اسلوبی یا سبکی. یعنی به طرف عمق که می‌رویم ویرایش شما این‌طوری سیر می‌کند. ویرایش دستوری این است که شما بر اساس یک دستور زبان عمل می‌کنید. اگر جمله‌های نویسنده یا مترجم از اصول دستوری خارج بود شما آن را تابعِ دستور می‌کنید. ویرایش زبانی عملاً روی واژگان متمرکز می‌شود؛ یعنی انتخابِ واژگان. حتی گاهی اوقات ممکن است وارد نحو جمله هم نشود. مرحله بالاتر از این، ویرایشِ ادبی است. حالا اگر از من بپرسید که در‌حال‌حاضر چند ویراستار برجسته ادبی در ایران داریم؟ من باید خیلی تقلا کنم؛ فکر نمی‌کنم بتوانیم به اندازه انگشتان دو دستم کسانی را نام ببرم که به معنای واقعی ویراستار ادبی هستند یعنی، خیلی‌کم‌اند کسانی که کاملاً تسلط دستوری و زبانی دارند و متون را می‌شناسند. ویرایش اسلوبی که مرحله بسیار پیشرفته‌تری است در واقع ویراستارانی هستند که به حدی بر شیوه‌ها و سبک‌های نگارشِ نویسندگان تسلط دارند که می‌توانند از خودِ نویسنده هم به متن پیش‌تر باشند. در منابع ویرایش نقل می‌کنند که «جان استاین بک» نویسنده معروف و برنده نوبل ادبی می‌گفت: «من بدون حضور ویراستارم یک جمله هم نمی‌نویسم» و ویراستارِ استاین بک گاهی اوقات به او می‌گفت که فرضاً: «این جمله‌ای که تو اینجا نوشتی، برای تو نیست، جمله تو این است.» بعد این جمله را می‌نوشت و استاین بک می‌گفت: «عجب، عجب! من همین را می‌خواستم بگویم»؛ یعنی، او این‌قدر به اسلوب استاین بک تسلط پیدا کرده بود که از خودِ او بهتر می‌نوشت. به اینها می‌گویند style stick editor ویراستاران اسلوبی و ویراستاران سبکی.
«مکس پرکینز» ویراستار آثار همینگوی و فاکنر و نظیر اینها؛ یکی از اسطوره‌های نامدار ویرایش است. خُب، ویژگی پرکینز چه بود؟ ویژگی او این بود که اسلوبِ نویسندگان را به دقت می‌شناخت و زمانی که ویرایش می‌کرد اجازه نمی‌داد چیزی خارج از آن اسلوب و چهارچوب به متن منتقل شود. این‌گونه ویراستاران، سلیقه خوانندگان را می‌شناختند؛ ذائقه بازار در دستشان بود؛ موقعیت زمان و مکان را در نظر می‌گرفتند؛ اهمیت موضوع‌ها را تشخیص می‌دادند و با توجه به اینها تصمیم می‌گرفتند. در واقع ویراستارِ برجسته با توجه به پارامترهای مختلف، متن را برای خواننده تنظیم می‌کند.

خود شما از میان کارهای متنوع و متعددی که از ابتدا تا کنون در زمینه ویرایش انجام دادید اگر بخواهید دو سه تا کارخود را که بیشتر مورد قبول خودتان بوده و بیشتر رضایت دارید، از کدام‌شان نام برید؟
من کتاب‌ها و مقاله‌های زیادی را ویرایش کردم. ولی به‌هر‌حال، آن کاری که ما در دانشنامه روی مقاله‌ها انجام می‌دهیم بیشتر پسندِ من است. چون، آنجا همه جوانبِ دقت اعمال می‌شود. شما در بسیاری از کتاب‌ها دست و بال‌تان بسته است ولی در کتابِ مرجع چون، اصل بر صحت، دقت و ساختار و روشِ مناسب است بنابراین، شما ناگزیرید از تمام جهات این مقاله‌های را بررسی کنید تا به آن هدفی که می‌خواهید برسید. به همین دلیل هم من بیش از ۳۴ سال است که در کار دانشنامه‌نگاری هستم. بنابراین، عمر مفیدم بیشتر در ویرایشِ مقاله‌های دانشنامه‌ای گذشته است. این است که تدریسِ من در زمینه ویرایش، ویرایشِ ساختاری ـ محتواییِ جامع بود. یعنی، ویرایش از همه جهات و با توجه به همه جنبه‌های مقاله.
جناب آذرنگ، صرف‌نظر از آن مقالاتِ مرجع که مختص دایره‌المعارف و دانشنامه‌نگاری است آیا می‌توانید ویرایش کتاب‌های داستان یا مرتبط با حوزه اندیشه و فرهنگ را نام ببرید؟
تعدادشان زیاد بوده. در تعدادی از این کتاب‌ها از من اسم بردند و تعدادی هم اسم نبردند. به‌هر‌حال، آن چیزی که خودم می‌پسندم آن سری کارهای جدی است که ما در حوزه ویرایشِ مقاله‌های دانشنامه‌ای داشتیم.

  • ویرایش نشر و ویرایش اثر
    «آسیب‌شناسیِ نشر در ایران»

با توجه به توضیحاتی‌تان درباره ویرایش و ویراستاری، به نظر شما ویرایش یک کار صرفاً تکنیکی و نظام‌مند و فنی است یا اینکه عنصری از خلاقیت را هم درخودش دارد؟
مطلقاً کار فنی و تکنیکی نیست. یک شاخه‌ای از ویرایش می‌تواند کار فنی و تکنیکی باشد که ویرایش صوری است و به خطا در زبان فارسی به آن ویرایش فنی می‌گویند و در این نوع ویرایش تقریباً می‌توان گفت تا حدودی کار مکانیکی است؛ یعنی شما منابعی دارید، قواعدی دارید، ضوابطی دارید و آن قواعد و ضوابط را در متن اعمال می‌کنید دیگر وارد محتوا نمی‌شوید. اما، اگر ویرایش را در معنای حقیقیِ کلمه در نظر بگیرید خیلی گسترده‌تر و فراتر از این‌هاست که بحثش مفصل است. چون، ویرایش را در وهله نخست به دو دسته اصلی تقسیم می‌کنند: ویرایش نشر و ویرایش اثر.
کسانی هستند که نشر را اداره می‌کنند. در نشر فرنگ به اینها می‌گویند «ویراستار». در حالی‌که در جامعه ما به کسی که کتاب و مقاله را ویرایش می‌کنند می‌گویند «ویراستار». بنابراین ما اساساً در نشرمان یک مشکل ساختاری داریم. نشر ما اگر بخواهد به طرف نشرِ مطلوب برود در حقیقت نشر را باید ویراستاران اداره کنند. خُب، حوزه کار خیلی گسترده می‌شود. آن وقت آن ویراستار، سیاستگذار می‌شود، برنامه‌ریز می‌شود، آینده‌نگر می‌شود، طراح معمارِ اثر می‌شود که اصلاً یک موضوع دیگری است که ما در ایران نه آموزشگاهش را داریم نه زمینه‌اش را و نه وضعیت اقتصادی ما اجازه می‌دهد که به سمت آن نشر برویم و بحثش مفصل است؛ پس، می‌ماند شاخه دیگر که ویرایشِ متن است اعم از کتاب و مقاله و… که باز این نوع ویرایش تقسیم می‌شود به ساختاری، محتوایی، صوری، زبانی، ادبی و… که طیف متنوعی است و شما اصلاً نمی‌توانید آن را در یک چیز محدود کنید. به‌خصوص مهم‌تر این‌که ویرایش در نشر معنی می‌دهد و نشر مهمترین شاخه تولیدِ فرهنگی است. بنابراین، کسانی که می‌توانند تولید فکری را بچرخانند باید نگاه و نگرش جامع داشته باشند؛ همه جهات را ببینند تا بتوانند به وظیفه خود عمل کنند.

جناب ‌آذرنگ، قبل از اینکه شما به دانشنامه جهان اسلام وارد بشوید (سال ۱۳۶۳)، در چند مؤسسه فرهنگی دیگر فعالیت داشتید. آیا بعد از فرانکلین وارد مؤسسه تحقیقات علمی ــ آموزشی شدید؟
سال ۵۴ که مؤسسه انتشارات فرانکلین دیگر تعطیل شد قسمتی که ما کار می‌کردیم به دانشگاه آزاد منتقل شد و سازمان جدیدی به نام «سازمان ویرایش و تولید فنی» به وجود آمد که کارش تهیه متن‌های درسی برای دانشگاه آزاد بود. من مدت کوتاهی در آنجا بودم و در ۱۳۵۵ به مؤسسه تحقیقات و برنامه‌ریزی علمی‌ـ‌‌ آموزشی رفتم که وابسته به وزارت علوم بود. حدود ۵-۴ سال آنجا بودم و کار تحقیقاتی می‌کردم. مدتی بعد برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم و سال ۶۶ که برگشتم، دکتر مهدی محقق مأمور شده بودند که بنیاد دایره‌المعارف اسلامی را تأسیس کنند که اثر معروف آن بنیاد «دانشنامه جهان اسلام» است.

  • تجربه پربار دانشنامه‌نگاری؛
    «مدیریت، ترجمه و تألیف»
    قبل از اینکه وارد دانشنامه جهان اسلام بشوید در انجمن «اسناد فرهنگیِ آسیا» فعالیت داشتید؟
    بله. وابسته به یونسکو بود. در آنجا سمتِ مشاور و ویراستار ِمجموعه کتاب‌شناسی بودم. ولی در کنار آن، کار اصلی من در مؤسسه تحقیقات بود. به‌هر‌حال سال ۱۳۶۳ پیوستم به دانشنامه جهان اسلام که هسته اصلی آن عبارت بود از دکتر مهدی محقق، دکتر عباس زریاب خویی، دکتر فتح‌الله مجتبایی، دکتر علی‌اشرف صادقی و بعد از مدت کوتاهی دکتر احمد طاهری عراقی که تازه از انگلستان دکترا گرفته بودند به ایران برگشتند. کاری که آنجا انجام گرفت در حقیقت انتقال دو تجربه گذشته به آن مرکز بود؛ یکی تجربه دایره‌المعارف فارسی مصاحَب و دیگری تجربه دانشنامه ایران و اسلام که این دو تجربه از طریق آقای دکتر زریاب‌ خویی و مجتبایی و علی‌اشرف صادقی به دانشنامه جهان اسلام منتقل شد. به‌هر‌حال، من ۱۶ سال در آن دانشنامه کار کردم.

در دوران مدیریت‌های مختلف؟
بله. چون بعد از مهدی محقق مدتی نصرالله پورجوادی مدیریت را به عهده داشت و بعد مصطفی میرسلیم و بعد غلامعلی حداد عادل که هنوز هم این مسئولیت را دارند و در مدتی که من آنجا بودم کارهای مختلف تألیف و ترجمه و ویرایش می‌کردم و مدتی هم مسئولیت بخش تألیف و ترجمه را به عهده داشتم. مدتی مدیر بخش ویرایش بودم و مدتی هم مشاورِ علمی. سپس، وقفه‌ای پیش آمد تا سفری داشته باشم به خارج از کشور و وقتی برگشتم بعد از مدتی آمدم مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی و به دانشنامه ایران پیوستم که دانشنامه‌ای است عمومی مثل دانشنامه بریتانیکا، دانشنامه آمریکانا، دانشنامه اِنکارتا و دانشنامه کلمبیا و از ۱۳۸۱تا حالا در دانشنامه ایران مشغول هستم و مسئولِ بخش «مفاهیم جدید» در این دانشنامه ایران.

  • مسئولیتِ ‌پذیری «مفاهیم جدید»
    در دانشنامه‌؛
    «آسیب‌شناسی دانشنامه‌نگاری در ایران»
    درباره همین سمت‌تان بیشتر بفرمائید که دقیقاً منظورتان از «مفاهیم جدید» چیست؟
    مقصود مفاهیمی است که هنوز وارد دانشنامه‌ها نشده. مثل پسا‌ساختارگرایی یا نواندیشیِ دینی که اگر قرار باشد درباره آنها مقاله‌ای برای دانشنامه‌ها نوشته شود به‌ندرت می‌توان در منابع فارسی یک مقاله مرجع پیدا کرد. بنابراین مفاهیم تازه‌ای که هنوز وارد دانشنامه‌ها و کتاب‌های مرجع نشده و کوشش می‌کنیم که آن را به‌عنوان منبع و مرجع ارائه دهیم.
    بنابراین مفاهیم جدید، میان‌رشته‌ای هستند و مرتبط با رشته‌های مختلف اعم از تاریخی، فلسفی، ادبی، کلامی و…
    بله.

اشاره کردید به تجربیات‌تان در دانشنامه‌نگاری و پژوهشگری. بخشی از کارهایتان در زمینه مدیریت و تدوین و تألیف دانشنامه‌های مختلف است و بخشی هم به‌عنوان یک پژوهشگر مستقل که مقالاتی را در نشریات مختلف می‌نویسید و بعضاً به کتاب تبدیل شده است. بخش‌های ابتداییِ یکی از مقالات‌تان در زمینه «پژوهش و دانشنامه‌نگاری» این‌گونه آغاز می‌شود که می‌گوییـــــــد: «انکار نمی‌کنم که از بابت شمارِ روزافزون دانشنامه در ایران نگران هستم و این تکثیرِ بی‌قاعده را دست‌کم با توجه به نسبت‌ها و تناسب‌ها و هنجارهایی که در همه جای جهان برای کارهای به هم مرتبط وجود دارد صلاح نمی‌دانم» و توضیح دادید که علت اینکه این جریان عظیمِ دانشنامه‌نگاری در ایران را خیلی صلاح نمی‌دانید این است که از حد خود خارج شده. البته این مقالات شما به دهه ۸۰ مربوط بود. ولی فکر می‌کنم هنوز هم نوشته شما معتبر باشد. آنجا اشاره کردید با توجه به تکثیرِ بی‌قاعده تدوینِ دانشنامه‌های مختلف علت اینکه صلاح نمی‌دانید این است که ما نه آنچنان سرمایه نامحدودی داریم و نه نیروهای نامحدود و اشاره کردید که تا آن زمان ۲۰۰ دانشنامه در ایران داریم که اگر با دید خیلی حرفه‌ای نگاه کنیم بیشتر آنها برآمده از پژوهش‌ها و تحقیقات خیلی حرفه‌ای نیست. بیشتر در حد جمع‌آوری داده‌های پیشین است که در دانشنامه‌های معتبر وجود دارد و چندان بر‌آمده از رویکردِ پژوهشی نیست. دوست دارم در این‌باره نکاتی را بیان بفرمائید که آیا هنوز هم به این دیدگاه قائل هستید؟
ببینید یک جریانی از سال‌های نخستین دهه ۱۳۶۰ شروع شد و این جریان در دهه۷۰ ادامه پیدا کرد که شاید اسمش را بتوان گذاشت «جنبشِ دانشنامه‌نگاری». که فعالیت بسیار گسترده‌ای بود. تعداد بسیار زیادی به دانشنامه‌نگاری روی آوردند و مراکز مختلفی تشکیل شده بود و فعالیت چشمگیری در زمینه تدوین و انتشار دانشنامه‌ها به چشم می‌خورد. بخشی از این روند، طبیعی بود و بخشی هم غیر‌طبیعی. بخشی، نتیجه تلقیِ درست از دانشنامه‌نگاری بود و بخشی هم نتیجه تلقیِ نادرست. بنابراین شما تعداد زیادی از دانشنامه‌ها را می‌بینید که نسبتش با بضاعت فرهنگی و بضاعت علمی و بضاعت ملی جامعه ما انطباق ندارد. وقتی پروفسور بازْوُرث به ایران آمده بود آقای ایرج افشار مرا به ایشان معرفی کرد و گفت: «آذرنگ تعدادی از مقالات را ترجمه کرده». من تعدادی از مقالات بازْوُرث را که در دانشنامه نوشته بود به فارسی ترجمه کرده بودم که چاپ شد. بعد در جلسه‌ای که کنار آقای بازْوُرث بودم صحبت دانشنامه پیش آمد شاید ۶۰ یا ۶۵ دانشنامه در جریان تدوین بود، با تعجب از من پرسید: «این همه دانشنامه! شما چه کار می‌کنید مگر این کارِ سودآوری است که رفته‌اید به دنبال این همه دانشنامه؟!» گفتم: «نه. این‌ها را نشر آزاد منتشر نمی‌کند». پروفسور بازْوُرث ، تاریخ‌دانِ انگلیسی و یکی از دانشنامه‌نگاران معروف است و عضو هیئت ویراستاران آنسیکلوپدیِ اسلام است که در هلند منتشر می‌شود؛ مرد بسیار باتجربه و کارکشته‌ای بود. به حیرت افتاده بود که در ایران چه خبر است و چه اتفاقی افتاده که این همه دانشنامه تدوین می‌کنید؟ گفتم: «نه. جنبه سود‌آور ندارد. این نتیجه یک سیاستِ فرهنگی است که شاید گمان می‌کنند برای رسیدن به مقصود از طریق دانشنامه بهتر می‌توانند به این هدف برسند». بنابراین، بعد از اینکه دانشگاه‌ها در دهه ۶۰ فعال شدند و تعداد زیادی مجله تخصصی و روزنامه منتشر و کار ایجاد شد، به تدریج از شمارِ کسانی‌که در دانشنامه‌ها کار می‌کردند و نیز از شمارِ علاقه‌مندان هم کاسته شد. اما آن موقع کسانی هم داشتند با علاقه تمام در دانشنامه تا ۹،۱۰ شب کار می‌کردند. اما الان به‌سختی می‌توانیم کسی را به همکاری جذب کنیم که بتواند با آن علاقه‌ها ادامه بدهد. بنابراین، آن بخشی که غیرطبیعی و یا نتیجه تلقیِ نادرست از دانشنامه‌نگاری بود از این حوزه بیرون رفت. ببینید، اصل مطلب این است که وقتی تراکم اطلاعات در یک حوزه‌ای به حدی برسد که شما برای پیدا کردن اطلاعات در این حوزه با مشکل و دشواری روبرو شوید به سمت تدوین منابعِ مرجع خواهید رفت.

شما در همان مقاله‌تان (پژوهش و دانشنامه‌نگاری)، اشاره کردید دانشنامه‌هایی که اکنون در ایران منتشر می‌شوند به چند دسته تقسیم می‌شوند: دانشنامه‌های تألیفی/ دانشنامه‌های ترجمه‌ای/ دانشنامه‌های تألیفی– ترجمه‌ای و دانشنامه‌های گرد‌آمده از اطلاعات منتشر شده موجود. به نظر شما با توجه به سالیانی که گذشته، کدام‌یک از این چهار دسته‌ای که نام بردید در فضای دانشنامه‌نگاری ما غلبه دارد؟
اگر اجازه بدهید اسم نمی‌برم و ارزشیابی هم نمی‌کنم ولی به اعتقاد من به‌عنوان یک اصل، اگر ما چیزی را بتوانیم ترجمه کنیم نباید تألیف کنیم، یک عده‌ای این اعتقاد را دارند و من هم بر این اعتقادم. حوزه‌هایی هست که ما اصلاً در این حوزه‌ها نه متخصص داریم و نه منابع. فرض کنید ما درباره لیبی یا بنگلادش؛ چه می‌توانیم بنویسیم؟ ما نه متخصص آن را داریم و نه منابع آن را. بنابراین، هر چیزی که بخواهیم بنویسیم حالتِ دست دوم پیدا می‌کند یعنی، از منابع دیگر باید کمک بگیریم. آنچه که ما درباره لیبی یا مثلاً بنگلادش در دانشنامه می‌آوریم موقعی ارزش دارد که نوشته محققی باشد که حوزه موردِ مطالعه خودش را خوب می‌شناسد. بنابراین، برای این زمینه‌ها باید ترجمه کرد. اما آنچه به ایران و فرهنگ و تمدن ایران مربوط می‌شود و ما به آن تسلط داریم می‌توان تألیف کرد. مسلماً یک شیلیایی یا ژاپنی نمی‌تواند این اطلاعات دقیق را داشته باشد. خُب، اینها را باید نوشت و تألیف کرد؛ به گمانم، ترکیبِ تألیف و ترجمه برای کار دانشنامه مناسب است. حوزه‌هایی هم هست که اساساً باید ترجمه کرد مثلاً اگر شما بخواهید یک دانشنامه در رشته شیمی داشته باشید، عمدتاً مطالبی که درباره این حوزه در این دانشنامه می‌آید ترجمه است نه تألیف.

  • مهندسی نشر؛
    «نشرِ اثر‌آفرین و نشرِ اثرگزین»
    به نکته مهمی اشاره کردید؛ همچنانکه شما به این قسمت بسیار توجه داشتید و کتاب‌ها و مقالاتی هم نوشتید، می‌خواهم آسیب‌شناسی در دانشنامه‌نگاری در ایران را با مقاله «آسیب‌شناسی نشر در ایران» که عنوان یکی از مقالات شما هم هست مرتبط کنم. به نظر من مفهوم‌سازی جالبی کردید که ساختار نشر ما مانند ساختار نشر کشورهای در‌حال توسعه عمدتاً اثرگزین است نه اثرآفرین. نشر اثرگزین را این‌طور تعریف کردید؛ نشری است که به دنبال کتاب‌های آماده هست و من فکر می‌کنم این قضیه برمی‌گردد به رویکردِ ترجمه‌محور و نگرش مونتاژی در ایران به‌گونه‌ای که به‌جای عنصر خلاقیت بیشتر به عنصر وام‌گیری مستقیم از داده‌های دیگران به‌طور‌خاص غربی‌ها، تکیه دارد. به نظر می‌رسد تفکری که در فضای پژوهش ایران حاکم هست و حتی ساختار نشر همچنانکه شما اشاره کردید خالی از جنبه خلاقیت هست و بیشتر به وام‌گیری داده‌های دیگران متکی است. لطفاً در این‌باره توضیح بیشتر بفرمایید.
    عرض کنم خدمت‌تان، مطابق آماری که انجمن بین‌المللی ناشران داده است که مقرّش در سوئیس است؛ در کشورهای درحال‌ توسعه به‌طور متوسط ۶۰٪ آثار ترجمه است و ۴۰٪ تألیف است. در بعضی از کشورها این نسبت متفاوت است.
    ما هم به ترجمه نیازمندیم و حتماً هم باید روند ترجمه ادامه پیدا کند؛ هرچقدر ترجمه کنیم به سود ماست به‌خصوص همه اندیشه‌های اصیل و آراء متفکران بدون استثناء باید ترجمه شود، چه ما موافق باشیم چه مخالف. در وهله اول تفکر باید ترجمه شود این را ما باید در اختیار داشته باشیم. ترجمه به ما کمک می‌کند که بر مسائل مسلط بشویم نه اینکه مسخر شویم. روند ترجمه اصولی، باید ادامه پیدا کند و همه آثار کلاسیک و مهم باید ترجمه شود. می‌ماند آن ۴۰٪ تألیف که سه انقلابِ اطلاعات، انقلابِ ارتباطات و انقلابِ الکترونیک به‌طور‌کلی وضعیت را در جهان به مدار کاملاً متفاوتی برده. الان با انبوهی از اطلاعات سر‌و‌کار داریم که قبلاً این اطلاعات در اختیار ما نبود. مؤسسات انتشاراتی بزرگ به مراکز عظیم انباشت اطلاعات تبدیل شده‌اند و خیلی متفاوت است با گذشته. یعنی الان یک مؤسسه انتشاراتیِ کارآمد، انبوهی از اطلاعات را در اختیار دارد. خُب بنابراین، توانایی تولید هم دارد چون، می‌تواند اطلاعات را به اثر تبدیل کند. اینجا مفهومی پیش می‌آید که اصطلاحاً می‌گویند «مهندسی نشر»، یعنی شما به کمک روش‌های پژوهشی، امکان‌سنجی، بازارسنجی و نیازسنجی پی می‌برید در جامعه چه نیازهایی موجود است که برای این نیازها کتاب و منبع نیست. فرض کنید شما بر اساس مطالعات‌تان به این نتیجه می‌رسید که در جامعه ایران برای جراحی در رشته مختلف پزشکی، منابع لازم به زبان فارسی موجود نیست. خُب، الان تعداد زیادی دانشجو داریم در رشته پزشکی و زیرشاخه‌های تخصصی آن. پس، نیاز احساس می‌شود اما، منبع نیست. نشرِ ‌اثر‌آفرین به این سمت می‌رود؛ یعنی مثل نشرِ ‌‌اثرگزین منتظر نمی‌ماند که مثلاً کتاب جراحیِ قرنیه چشم نوشته شود و بیاورند به او بدهند که او چاپ کند. بلکه، می‌گویند جراحی قرنیه چشم، منبع لازم دارد و این منبع به زبان فارسی موجود نیست اما، اطلاعاتش موجود است. پس چه کار می‌کند؟ نشرِ ‌اثر‌آفرین می‌آید طراحی می‌کند و نویسنده مناسب انتخاب می کند به نویسنده مناسب می‌گوید من یک کتاب می‌خواهم با این ویژگی‌ها، برای این کاربردها، برای این مخاطب‌ها و من می‌توانم این اطلاعات را در اختیار شما بگذارم و ویراستاری هم که اصطلاحاً در این نشرِ ‌اثر‌آفرین به آن می‌گویند «ویراستار تکوینی»، این هم با شما همراه می‌کنم، بنابراین شما مثلاً کتابی به من می‌دهید در ۶۰۰ صفحه با این ویژگی‌ها درباره جراحی قرنیه چشم؛ با این روند اثری به وجود می‌آید که قبلاً نبوده، تمام کارهایش را هم ناشر انجام می‌دهد، الان ما با این پدیده روبرو هستیم. البته نشرِ توسعه‌یافته جهان هم از ترجمه بی‌نیاز نیست آنها هم ترجمه می‌کنند ولی، آن بخشی که باید تولید کند تا به نیازها جواب بدهد، می‌رود در مقوله ترجمه نشرِ‌ اثر‌آفرین. که من به یکی از ویژگی‌هایش اشاره کردم.
  • ترجمه، تنها صورتِ حقیقی تفکر است!
    « … اعتدالِ زرینِ ارسطویی»
    آقای آذرنگ، علاوه بر مسئله نشر که فرمودید، مشکل دیگری که امروز به‌طور‌ جدی وجود دارد (یعنی بعد از این همه سابقه پژوهش در دوران معاصر کشورمان) این است که به نظر می‌رسد کم‌کم دارد ترجمه جای تفکر را می‌گیرد. یعنی حتی، برخی از مترجمان و اهل فرهنگ و فلسفه، دارند این نظر را رواج می‌دهند و خیلی صریح می‌گویند که «ترجمه تنها صورتِ حقیقی تفکر است!» در‌حالی‌که شما فرمودید ترجمه لازم است. کسی هم روی این مسئله شک ندارد. یعنی، ما به‌هر‌حال، در قسمت‌هایی که به‌خصوص به صورت مستقل در آن اندیشه نکردیم و یا داده‌هایی که مرتبط با کشورمان نیست، حتماً احتیاج داریم که ترجمه بشود.
    خود شما در واقع دارید جوابِ جواب می‌دهید!

منتها چیزی که خطرناک است این‌که ترجمه جای تفکر و پژوهش مستقل را بگیرد. در‌حالی‌که برای ما ترجمه هدف نیست؛ وسیله است تا ما با یک سری آرا آشنا شویم که این‌ها کمک کند به روند خلاقیت در عرصه تفکر تا مستقل بیندیشیم. ولی به نظر می‌رسد ترجمه دارد هدف می‌شود، من با این قضیه مخالفم و مشکل دارم.
درسته. من هم مثل شما موافق نیستم. ما باید صورت‌های مبالغه‌آمیز را از بحث‌مان کنار بگذاریم. این یک صورتِ مبالغه‌آمیز است که «ترجمه تنها صورت تفکر است» یعنی ما نه به‌طرف افراط برویم و نه به‌طرف تفریط. به‌طرف اعتدال برویم؛ اعتدالِ زرینِ ارسطویی بهترین قانون جهان است. حوزه‌هایی که ما در آن تبحر و تخصص نداریم باید ترجمه کنیم (و ترجمه هم نمی‌کنیم!) باید یک نسبت متوازنی بین ترجمه و تألیف ایجاد شود، حال، عده‌ای به اشتباه می‌گویند تألیفِ محض و عده‌ای هم می‌گویند ترجمه محض. آن چیزی که من از آن حمایت می‌کنم و معتقدم؛ ترکیبِ متوازن میان ترجمه و تحقیق و تألیف است. اما، تحقیق، چیزی است که نتیجه آن را نمی‌دانیم چون، اگر نتیجه‌اش را می‌دانستیم که تحقیق نبود. بنابراین، دولت باید در زمینه‌هایی سرمایه‌گذاری کند که نتیجه‌اش را نمی‌داند. اتفاقاً اینجاست که مشکل ایجاد می‌شود یعنی، اکراهِ بعضی از سازمان‌های دولتی را برای سرمایه‌گذاری در زمینه پژوهش می‌بینیم. در‌حالی‌که، اگر دولت در حوزه پژوهش خیلی دست‌و‌دل‌باز و بلند‌نظر بود البته ممکن است خیلی پِرت داشته باشد ولی، وقتی به نتیجه برسد تمام هزینه‌هایی که در این راه مصرف شده، جبران خواهد شد؛ راهی دیگر برای کار پژوهشی وجود ندارد. شما کتابخانه عظیم لازم دارید باید کتاب بخرید اما در‌ حال حاضر، کتاب نمی‌خریم. الان خودِ من به‌عنوان یک پژوهشگر قادر به خریدن منابع خارجی نیستم. چطور می‌توانم کتاب ۲۵۰ دلاری را بخرم. در سال اقلاً ۱۰۰ جلد کتاب احتیاج دارم. خُب، شما ۱۰۰ جلد کتاب را در ۲۵۰ دلار ضرب کنید من چه‌طوری می‌توانم این منابع را بخرم! پس عملی نیست. بنابراین این‌جاست که دولت باید کمک کند تا منابع خارجی، مجله‌ها، نشریات و کتاب‌های مختلف را خریده و در کتابخانه‌ها متمرکز شود و دسترسی به کتابخانه‌ها هم میسر شود که بعد، از میان این‌ها کار پژوهشی به حاصل برسد.

اشاره کردید به بحث نشر و پژوهش؛ این‌ها نکاتی است که می‌توان از ابعاد مختلف بسیار صحبت کرد. ما اینجا تلاش داریم به برخی از جنبه‌های این مقولات بپردازیم. با توجه به اینکه فرصت‌مان زیاد نیست خیلی تیتروار و مرورگرانه می‌توانیم به این مباحث بپردازیم. این توضیحات را دادم برای اینکه اگر پراکندگی در کلام‌مان پیش می‌آید برای این است که با توجه به تخصص‌های مختلفی که شما دارید بتوانیم به برخی از جنبه‌هایش برسیم.
یکی از مقولات مهم در صنعت نشر که شما به آن توجه داشتید کتاب الکترونیکی و نشر دیجیتالی است. مثلاً دیدم شما از جیسون اُپستین در حوزه دیجیتال ترجمه‌هایی کردید. در آنجا نوشته بود: «نشر؛ آینده انقلابی». در پاسخ قبل هم به یکی از مشکلات نشر اشاره کردید از جمله عدم امکان مالیِ دولت برای خرید بسیاری از کتاب‌های معتبر و اصیل و اورژینال؛ لطفاً توضیح بیشتر بفرمایید.
بله. همین‌طور است. الان من در خیلی موارد برای دسترسی به برخی از کتاب‌های مورد احتیاجم به بستگانم در خارج از کشور متوسل می‌شوم چون؛ واقعاً نمی‌توانم بخرم.

  • تجربه‌های جالب کتابخانه‌های سوئد و نروژ
    اما یک مسئله هست الان بسیاری از کتاب‌ها به صورت کتاب‌های الکترونیکی( E-book ) منتشر شده و حتی بسیاری از کتاب‌های مرجع که برخی به‌صورت قانونی در سطح بین‌المللی نه فقط در ایران، قابل دسترس است و برخی هم غیرقانونی منتشر شده؛ البته با این دلیل نمی‌خواهم شرایط خاص کنونیِ اقتصادی را که گریبانگیر اکثر اهالی فرهنگ است توجیه کنم. اما، می‌خواستم بگویم در این سالها اجباراً زمینه‌ای متداول شده که حتی بسیاری از کتابخانه‌های معتبر دنیا دارند کتاب‌ها را با قیمت بسیار پایین‌تر به‌صورت الکترونیکی عرضه می‌کنند برخی هم به‌صورت آزاد. آیا فکر نمی‌کنید این قضیه بسیار کمک کرده به دسترسیِ منابع؟

اجازه بدهید همین‌جا، درنگی بکنیم. ببینید، ما کار غیر قانونی نباید بکنیم.

بله. درست است.
ما باید حقِ نشر، کپی‌رایت و حق مؤلف را رعایت کنیم. این یک حق است. خیلی‌جاها کتاب‌ها را غیر‌قانونی و غیر‌مشروع پیاده می‌کنند. آن کتاب‌هایی که به‌صورت قانونی و مجاز پیاده می‌شوند، می‌توان استفاده و به اصطلاح دانلود کرد. اگر یک نهادی به وجود بیاید که به‌صورت گسترده تمام کتاب‌های قابل استفاده را به‌صورت دیجیتالی پیاده کند و دسترسی پژوهشگران را به این منابع میسر کند این یک اقدام بسیار بزرگ و با‌ ارزشی است. فرض کنید این مرکز دایره‌المعارف که من کار می‌کنم بیش از یک میلیون جلد کتاب کاغذی دارد و کتاب دیجیتالی آن لاتُعد‌و‌لاتُحصی و بی‌نهایت است که من نمی‌توانم برای شما بشمارم. ولی فقط ما، به این منابع دسترسی داریم ممکن است شما دسترسی نداشته باشید. بنابراین، یک امکانی باید در کشور به وجود بیاید که هر پژوهشگری بتواند به منابع کاغذی و دیجیتالی دسترسی پیدا کند؛ کتابخانه‌ها باید توسعه پیدا کنند؛ خدماتشان باید گستره‌تر شود و امکاناتشان را باید برای فعالیت‌های مطالعاتی و پژوهشی تسهیل کنند تا آنچه مدنظر پژوهشگر هست انجام بگیرد. ما تجربیات فراوانی از کشورهای مختلف داریم یکی از نمونه‌هایی که من کار کردم کشور سوئد بود. در سوئد امکانات فراوانی از طریق کتابخانه‌ها و منابع فراهم کرده‌اند یا نروژ یک سیاستِ فرهنگی خیلی‌خیلی مؤثر در پیش گرفته که فرضاً اگر شما دو سه کتاب منتشر کنید به شما حقوق ماهانه می‌دهند، آن وقت شما فرصت پیدا می‌کنید که دنبال مطالعات‌تان بروید و کار و شغل دیگری هم نداشته باشید.
الان، ما اینجا مشکلی که داریم فرضاً حوزه‌ای که من شخصاً روی آن کار می‌کنم جنبه‌های تئوریک و نظری نشر و ویرایش است که با کمبود منبع روبرو هستم. اصلاً امکان ندارد شما در تهران که کتابخانه‌های عمده دارند، بتوانید منابع حوزه تخصصی خود را پیدا کنید. من با زحمت فراوان می‌توانم به منابع این حوزه دسترسی پیدا کنم، آن هم از طریق دوستان و آشنایان و بستگانم و ارتباطات مستقیمی که خود من با بیش از دویست سیصد مرکز پژوهشیِ نشر و ویرایش در سراسر جهان برقرار کردم توانستم اطلاعاتی به‌دست بیاورم. بنابراین، پایه اصلی، اطلاعات است و این اطلاعات باید بیاید و سازماندهی شود تا پژوهشگر بتواند کار انجام بدهد در غیر این‌صورت، پژوهش و تحقیق عملی نخواهد شد.

  • عدم تسلط به سه اصل ترجمه؛
    «آسیب‌شناسی ترجمه در ایران»
    یکی دیگر از حوزه‌هایی که شما روی آن متمرکز شدید و در این زمینه کتابی هم تألیف کردید و مقالات فراوانی نوشتید برمی‌گردد به «تاریخ ترجمه در ایران». البته در این باره به فرصت بیشتری احتیاج داریم که بتوانیم به‌صورت مفصلی به آن بپردازیم. شما در صحبت‌های قبلی اشاره کردید به آسیب‌شناسیِ نشر در ایران به آسیب‌شناسیِ ویرایش در ایران و آسیب‌شناسیِ دانشنامه‌نگاری در ایران. حالا دوست دارم به آسیب‌شناسیِ ترجمه هم بپردازیم که البته تا اندازه‌ای به مقوله ویرایش هم مربوط است. ولی خُب، به‌صورت مستقل می‌توان به آن اشاره کرد.

شما در یکی از نوشته‌ها و گفت‌وگوهای‌تان درخصوص وضعیت کنونی ترجمه، فرموده بودید ارتباط ما در بسیاری از این زمینه‌ها با مترجمان نامیِ دوره مشروطیت نزدیکتر است تا ارتباطمان با مترجمانِ نسل جدید و امروزی. این نکته به نظر من بسیار مهم و اساسی است؛ شما اشاره کردید به «حاجی بابای اصفهانی» اثر جیمز موریه با ترجمه میرزا حبیب اصفهانی یا کارهای میرزا آقاخان کرمانی یا ناصرالملک یا دیگران که هنوز هم به لحاظ صوری و محتوایی تازگی دارد. مشکلی که ما امروزه گریبانگیرش هستیم ترجمه‌های فله‌ای است که متأسفانه جوری نوشته می‌شود که انگار احتیاج به مترجم دیگری دارد که آنها را دوباره ترجمه کند. علتش را در چه چیزی جستجو می‌کنید؟
می‌گویند اصول اساسی ترجمه سه چیز است: تسلط به موضوع/ تسلط به زبانِ مبدأ / تسلط به زبانِ مقصد. اگر این سه ویژگی در مترجم جمع باشد شما می‌توانید توقع داشته باشید که حاصل کار، ترجمه مناسبی شود. الان مترجمان جوانی داریم که کارشان بسیار خواندنی است اما، تعداد زیادی هم آمدند که این شرایط را ندارند؛ نه موضوع را می‌شناسد، نه بر زبان مبدأ مسلط هستند و نه به زبان مقصد که زبان فارسی است تسلط دارند. بنابراین، انبوهی آثار بی‌ارزش در حوزه ترجمه منتشر شده که اینها عمر کوتاهی خواهند داشت. اگر مثلاً برگردید به دهه ۱۳۴۰ در ایران که یک دهه قابل‌توجه در انتشارات کتاب اعم از تألیف و ترجمه است، آثار بسیار زیادی ترجمه منتشر شده است که الان خیلی راحت می‌توانیم ببینیم که از این شمار، چه تعدادی به حیات خود ادامه می‌دهند و خوانده می‌شوند و چه تعدادی کنار گذاشته می‌شوند. این مقایسه به ما کمک می‌کند که درباره سرنوشت انبوه ترجمه‌های نامناسب در زمان خودمان داوری کنیم و تصمیم بگیریم.

شاید سؤال مشکلی باشد ولی با توجه به تبحر و سابقه درازمدت و تجربه زیادی که در حوزه ترجمه و ویرایش دارید اگر بخواهیم به چند نمونه کار متفاوت و برجسته در تاریخ ترجمه ایران از همان ۱۳۳۰تا ۱۳۴۰به بعد که صنعت نشر صورت جدی‌تری به خود گرفت برای کسانی که می‌خواهند این کار را شروع کنند و یک معیار و الگوی مناسبی در زمینه‌های مختلف ترجمه اعم از ادبی، فلسفی و علمی داشته باشند، از چه کارهایی نام می‌برید؟
اگر اجازه بدهید اسم نبرم. اما چیزی عرض می‌کنم که شاید کمک کند و در جهت مقصود شما باشد. مؤسساتی در دهه ۳۰،۴۰ و۵۰ بودند که ترجمه‌ها را با متن اصلی مقابله می‌کردند و صحتِ ترجمه‌ها را تأیید و منتشر می‌کردند. یکی بنگاه ترجمه و نشر کتاب است. یکی مؤسسه انتشارات فرانکلین. یکی کانون پرورش کودکان و نوجوانان است و در یک دوره‌ای مؤسسه انتشارات امیرکبیر بخش ویرایش تشکیل داده بود و آثار را مقابله می‌کرد و در یک دوره‌ای هم انتشارات خوارزمی این کار را می‌کرد؛ دوره‌ای که علیرضا حیدری سرپرست بود.

انتشارات نیل هم یک زمانی …
بله. در دهه۳۰و۴۰ زمانی که ابوالحسن نجفی ترجمه‌های فرانسوی را با اصل‌شان مقابله می‌کرد اینها نمونه‌های فراوانی است که شما می‌توانید آثارشان را با اعتماد بیشتری بخوانید. ولی ترجمه‌ای که مقابله نشده باشد اطمینان شما را جلب نمی‌کند. تأکید می‌کنم که هیچ ترجمه‌ای ولو به قلم بزرگترین مترجم قابل اعتماد نیست؛ مگر اینکه ویراستارِدقیقِ مقابله‌گری، این ترجمه را با متنِ اصلی مقابله کرده باشد. بنابراین، آثاری قابل اعتماد است که در مؤسسات انتشارات با اصلشان مقابله شده و ویراستارانش به زبان مبدأ و مقصد مسلط بودند، درغیر این‌صورت بقیه را باید با دیده شک و تردید نگاه کرد.

  • پژوهش‌های قدرتمند در آثار تألیفی و ترجمه عبدالحسین آذرنگ
    «پرهیز از داوری و نقد»
    شما در بسیاری از زمینه‌ها آثار مختلفی را نوشته و ترجمه و ویرایش کردید. درطی این سال‌ها کارهایی مرتبط با تاریخ‌نگاری اعم از مقاله و کتاب حتی، بعضاً برخی کتاب‌های فلسفی را ترجمه کرده‌اید؛ کتاب نسبتاً مهم ریچارد رورتی «کشور‌ شدنِ کشور»، «فلسفه و امید اجتماعی»، «تاریخ فلسفه غرب»، «تاریخ تمدن» و دیگر ترجمه آثار مرتبط با حوزه تاریخ و فرهنگ و تاریخ فلسفه.
    من مقالات شما را که مطالعه کردم دیدم جنبه‌های پژوهشی در آن بسیار قوی است مخصوصاً کاری درباره نشرکتاب تألیف کردید و کارهای بسیاری که درحیطه دانشنامه‌نگاری انجام دادید. در کار شما جای یک مقوله را خالی می‌بینم و آن نقد است البته خالی‌بودنِ آن می‌تواند ناشی از شیوه‌کار و سلیقه شخصی شما باشد. اما، با توجه به دانش و اطلاعاتی که دارید بعضاً به صورت نوشته کمتر ملاحظه کردم؛ چه به‌صورت مقاله و چه به‌صورت تألیف.
    بله. همین‌طور است که می‌فرمایید. تعداد آثار نقد و بررسی من خیلی‌خیلی کم است.

به این دلیل است که اصولاً کارهای پژوهشی و دانشنامه‌نگاری که یک اسلوب مشخص می‌طلبد با مقوله نقد که یک مقوله قضاوت و داوری است فاصله دارد؟
بله. همین‌طوره. بدون تردید نقد جدا از داوری نیست و من، هم خیلی از آن پرهیز داشتم و خیلی هم علاقه‌مند نبودم که وارد داوری درباره دیگران بشوم. من اگر کارهای خودم را هم می‌توانستم جمع‌و‌جور کنم هنر بزرگی بود، که تازه آن هنر هم از من ساخته نیست و فاقد آن هنر هستم! ولی به‌هر‌حال، نقد، حوزه خیلی مهمی است. این‌ها را باید از هم تفکیک کرد. کارهایی هم که می‌کردم بخشی، تابع وضعیت شغلی و اینها بوده. مثلاً فرض کنید من حدود ۱۲ سال در دانشگاه تاریخ تمدن درس می‌دادم. به این دلیل ناگزیر بودم که دو سه تا تاریخ تمدن ترجمه کنم و البته یک تاریخ تمدن هم برای دانشجویان نوشتم. چون من متوجه شدم که دانشجویان نمی‌توانند تاریخ اندیشه و تاریخ فکر و علوم و فنون را از تاریخ تمدن جدا کنند. به‌هر‌حال، تمدن در‌آمیخته است با علم و فناوری و تفکر و… . به‌‌ همین ‌دلیل تعدادی از تاریخ علم و تاریخ فلسفه ترجمه شد که در مجموع با تاریخ تمدن.

  • یک امکان جالب در کتابخانه‌های آمریکا
    ولی حوزه‌ای که بیشتر شما آن را دوست داشتید و بیشتر روی آن متمرکز شدید همین مقوله مرتبط با تئوری‌های نشر و ویرایش و تاریخ نشر است. یعنی اینها را با خودتان درونی‌تر می‌دانید. بله؟
    ببینید؛ من ضرورتش را خیلی حس کردم. وقتی در آمریکا بودم یکی از کتابخانه‌های دانشگاهش فوق‌العاده عظیم بود. یعنی هرچه که شما می‌خواستید در آنجا بود، حتی ۱۵۰۰۰ جلد کتاب فارسی داشت. در ضمن یک قانونی در آنجا وجود دارد که کتاب‌هایی که شما می‌خواهید، برایتان امانت می‌گیرند. کتابخانه‌های دانشگاهی که اصلاً وضعش جداست، کتابخانه‌های عمومی هم برای شما امانت می‌گیرند. من به یکی از کتابخانه‌های عمومی آنجا که رفتم گفتم مجله‌ای به زبان فارسی می‌خواهم که شما ندارید. گفت: چه مجله‌ای؟ من اسم آن مجله را بردم، گفت: این فرم را پر کنید. یک فرم سه خطی نه مثل این فرم‌هایی که شما مجبورید یک صبح تا ظهر بنشینید و پر کنید! خیلی ساده این فرم را پر کردم. گفت: احتمالاً بین ۱۰ تا ۱۵ روز طول می‌کشد که این مجله‌ای که شما خواستید برای‌تان بیاورم. حدود ده دوازده روز بعد به خانه من زنگ زدند گفتند: دوره مجله شما ۱۶ جلدی است و ما این را از دانشگاه تگزاس برایتان امانت گرفتیم. در ضمن اگر هم روی صندلی چرخدار نشسته بودم، می‌توانستم به کتابخانه بگویم که من روی صندلی چرخدار نشستم نمی‌توانم به کتابخانه بیایم. آنها می‌گفتند: ما از کتابخانه می‌آوریم خانه شما تحویل می‌دهیم. من رفتم دیدم دوره مجلد شده نشریه فارسی در ۱۶ جلد آماده است؛ استفاده کردم و به کتابخانه پس دادم. خُب، این امکانات در آنجا فراهم بود.
  • یک روز که من آنجا در کتابخانه می‌گشتم؛ لای قفسه‌ها و انبوه کتاب‌ها و اینها، به خودم گفتم: «تو، حوزه علاقه‌ات گسترده است ولی، این‌جوری که نمی‌شود که بخواهی مطابق دل خودت بچَری از این شاخه به آن شاخه … این‌طور نمی‌شود باید بالاخره متمرکز شوی، تلکیف خودت را معلوم کن! گفت‌وگویی در درونم با خودم شروع شد که باید یک تصمیم جدی بگیرم. این دو موجودِ درون من با هم گفت‌وگو می‌کردند. یکی از آنها گفت: «اینجوری نمی‌شود که تو بخواهی هر موضوعی را انتخاب کنی! دو سه روزی با خودم کلنجار رفتم، بعد به این نتیجه رسیدم که حوزه‌ای که کاملاً در آن خلاء احساس می‌شود جنبه‌های تئوریک نشر و‌ ویرایش است. دورره‌ای که من در خارج بودم اواخر دهه ۹۰ بود که در واقع موضوع نشرِ الکترونیکی موضوع بحث جدی بود. مطالب انبوهی داشت منتشر می‌شد و من در کوران این مباحث مربوط به نشر الکترونیکی و نشر کاغذی بودم و مجادلات بین دو گروه که عده‌ای می‌گفتند عمر کتاب‌های کاغذی تمام شده و به سر آمده و عصر نشرِ الکترونیک است و عده‌ای می‌گفتند نه، نشر ِکاغذی از بین نمی‌رود و ادامه پیدا می‌کند.
  • نهادینه‌کردن تئوری‌های نشر و ویرایش
    وقتی وارد این ماجرا شدم دیدم که این جنبه‌های تئوریک اصلاً در زبان فارسی موجود نیست. بنابراین، آمدم مطالعاتم را روی حوزه نشر و ویرایش متمرکز کردم و کوشش کردم که چند کتابِ پایه در این زمینه بنویسم؛ چیزهایی می‌نوشتم و به ایران می‌فرستادم که چاپ شود. بعد آمدم اینجا دو تا قرارداد با من بستند که یکی از آنها تبدیل شد به کتاب «مبانی نشرِ کتاب» که متن درس دانشگاهی است و آن موقع مسئولیت اتحادیه ناشران با آقای داوود رمضان شیرازی مردی بسیار خوش‌قلب و نیک‌خواه و متواضع بود. او مرا دعوت کرد به اتحادیه ناشران، ایشان را قبلاً ندیده بودم‌، کسی بود که مراحل کار را از پایین‌ترین رده شروع کرده بود یعنی از دست‌فروشی و دوره‌گردی کتاب و تسمه‌کشی و اینها و بعد کتاب‌فروش شده بود و بعد ناشر و بعد هم در انتخابات، رئیس اتحادیه ناشران شد. من با ایشان دیدار کردم و از من دعوت کرد که در نشست‌هایشان شرکت کنم. آنها هم با من قراردادی بستند که من یک کتاب درباره نشر بنویسم برای راهنماییِ کسانی که می‌خواهند ناشر شوند و من کتاب «گام‌های اصلی در نشر کتاب» را برای اتحادیه ناشران نوشتم و آنها چاپ کردند و آقای زهرایی هم بر چاپ آن نظارت کرد و بعد منتقل شد به نشر ققنوس. بنابراین، از حدود ۲۵ سال پیش تاکنون مطالعات شخصی من متمرکز شده در جنبه‌های تئوریک نشر و ویرایش. شغلم در دایره‌المعارف، دانشنامه‌نگاری است که محل درآمد هست، ولی حوزه شخصی من در حقیقت همین مطالعات تئوریک نشر و ویرایش است.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *