گپ و گفتی مفصل با دکتر احمد تمیم داری

تا ادامه ی خواب هایم| مژده نادری
اردیبهشت ۲۹, ۱۳۹۸
من به دشمنانم عشق می‌ورزم| فادی جوده
اردیبهشت ۲۹, ۱۳۹۸

درخدمت جناب آقای دکتر احمد تمیم داری هستیم از استادان برجسته زبان و ادبیات فارسی کشورمان. جناب دکتر علاوه بر اینکه سالها عضو هیئت علمی دانشکده زبان و ادبیات فارسی دانشگاه علامه طباطبایی بودند مدتی معاونت آموزشی این دانشگاه را بر عهده داشتند. مدیر مرکز تحقیقات فارسی ایران و پاکستان بودند در کشور پاکستان و همچنین معاونت فرهنگی دانشکده زبان و ادبیات فارسی دانشگاه شهید بهشتی بر عهده داشتند که البته اینها برخی از سمتهای اجرایی بوده که ایشان طی این سالها بر عهده داشتند و البته کتابهای مختلفی و مقالات فراوانی را به رشته نگارش در آوردند که از جمله مهمترین کتابهای ایشان می توانیم به کتاب عرفان و ادب در عصر صفوی اشاره کنیم داستانهای ایرانی ، تاریخ ادب فارسی و همچنین کتاب فرهنگ عامه و مقدمه ای بر ادبیات و نقد و نظریه اشاره کنیم که البته این کتاب، کتابی است که ترجمه ایشان است که به هر حال امیدواریم در این برنامه با زوایایی از زندگی آرا و آثار ایشان بیشتر آشنا شویم.
.

جناب دکتر اگر اشتباه نکنم شما در سال ۱۳۲۵ در تهران متولد شدید در کدام منطقه شما زندگی می کردید؟
در تهران قدیم ما در منطقه جنوب تهران بودیم البته تهران از منطقه خیابان مولوی شروع می شد تا سرچشمه تهران و بعد بهارستان بود و مجلس شورای اسلامی و بعد دیگر دروازه شمیران و بعد هم بیابان یعنی تهران بسیار کوچک بود و جمعیتش هم بسیار کم بود آن منطقه ای که ما بودیم طبقات مختلف جامعه آنجا زندگی می کردند هم بزرگان تهران هم پهلوانهای تهران و ورزشکارها و وعاظ خیلی معروف و دانشمند در این منطقه بودند طبعا انحرافاتی هم در مناطق تهران بود دیگر طبق شهرها دنیا بله محل زندگی ما تهران قدیم و در واقع بخش جنوب تهران بوده است.

چون اشاره کردید به برخی از افراد مؤثر و مشهوری که در این منطقه زندگی می کردند در  شاخه های مختلف و شغلهای مختلف می توانید به برخی از این افراد اشاره کنید؟
بله مثلا از افراد خیلی مشهور در میان پهلوانان این منطقه مرحوم پهلوان سالار بلوفروش بودند که در این منطقه زندگی می-کردند پهلوان اکبر جگرکی، مرحوم حاج مصطفی طوسی خیلی از بزرگان و پهلوانان این مملکت در این مناطق زندگی می-کردند چون باشگاههای ورزشی بیشتر در جنوب تهران بود در شمال کمتر بود پهلوان ها، کشتی گیرها تختی از همه مشهورتر است در کتاب فرهنگ عام شرح حالشان را آورده ام ایشان هم بچه همین مولوی و خانی آباد بودند معمولا این منطقه، منطقه بسیار قدیمی بود و به نسبت اینکه قدیمی بود و سابقه بسیار طولانی داشت خیلی از بزرگان در این منطقه بودند مثلا از وعاظ تهران مرحوم آقای آبا شیخ جعفر خندق آبادی مرد دانشمندی بود در این منطقه حاج سلطان الواعظین شیرازی صاحب کتاب شبهای پیش-آور باز در همین منطقه خیابان خراسان بودند. حاج میرزا علی آقای تنکابنی برادر آقای فلسفی واعط و دانشندان وعالمان دینی این منطقه بودند خیلی از بزرگان که شرح حالشان باید در کتاب های مختلف بنویسیم و بخوانیم.

تا آنجای کار که اطلاع دارنم و در زندگی نامه شما من مطالعه کردم پدر بزرگتان به شغل عطاری مشغول بودند.
بله پدربزرگ ما در میدان شاه قدیم که حالا تبدیل شده به میدان قیام آنجا دو دهنه مغازه عطاری داشتند که از این داروهای گیاهی می فروختند ولی نسل های بعد آن شغل را ادامه ندادند.. .
پدرتان مشاغل مختلفی داشتند درسته؟
پدرم مشاغل مختلفی داشت به نسبت سلیقه زمان مثلا تازه چراغ های زنبوری به تهران آمده بود ایشان سازنده آنها بود یا مثلا دوش تازه به ایران آمده بود باز در این قضیه بودند یا در دوره جنگ دوم که وسیله نقلیه که هزینه اش خیلی سنگین می شد با ماشین و اینها و کم بود و دوچرخه و موتورسیکلت خیلی اهمیت داشت بعدا که ماشین رایج شد پدرم رفت دنبال کارهای مکانیکی و تأسیس یک مؤسسه ای که یک تعمیرگاه بزرگی بود از شغلهای مختلف برای اتومبیل شغلهای فنی بیشتر داشتند که ما هم به تبع پدرمان این شغلها را آموخته بودیم ولی چون من بیشتر به درس و تحصیل علاقه داشتم بخش عمده-ای وقتم را روی تحصیل می گذاشتم.

ولی فکر می کنم پدرتان گرایش خاصی هم به ورزشهای پهلوانی داشت زورخانه زیاد می رفت و شما هم به تبع ایشان؟
بله ما هم از بچگی تحت تأثیر پدرمان بودیم و به باشگاههای مختلف در تهران می رفتیم البته در ایامی که من فارغ التحصیل بودم یعنی وقت مناسبی بود می رفتم. پدرم از نوچه های پهلوانی اکبر جگرکی بود و آن پهلوان اکبر عموی مادر من بود که از پهلوانهای معروف تهران بود و بازوبند پهلوانی از احمدشاه قاجار دریافت کرده بود کشتی گرفته بود با پهلوانان مختلف از کشورهای مختلف حدود صدو یازده سال پهلوان اکبر عمر کرد.

کی فوت کردند؟
پهلوان اکبر قبل از انقلاب فوت کردند یعنی نزدیکیهای انقلاب بود که فوت کردند.

اکبر جگرکی زیاد به منزلتان رفت و آمد داشتند؟
بله ما هم زیاد رفت و آمد داشتیم پهلوان اکبر که پیر شده بود و خیلی اهل رفت و آمد نبود ما بودیم که می رفتیم خدمت ایشان.

یعنی می شود گفت که شما از کودکی با فرهنگ عیاری و پهلوای عجین شدید؟
بله دقیقا

یکی از وجوه برجسته شما که کماکان ادامه دارد که همین خو گرفتن با این فرهنگ عیاری است که فکر می کنم یکی از دغدغه های شما برای تألیف فرهنگ عامه زندگی کردن در تهران قدیم و سرو کار داشتن با وجوه مختلف فرهنگ آن مناطق به خصوص فرهنگ عیاری باشد درسته؟
بله دهه چهل در تهران دوره احزاب مختلف و ایدئولوژی های گوناگونی بود یعنی اگر کسی در یک فرقه، گروهی، حزبی ، جمعیتی عضو نبود آدم بی خط محسوب می شد و مورد لعن و نفرین و طعن دیگران واقع می شد خب ما هم در آن موقع دوره دبیرستان و بعد هم کم کم دوره دانشگاه دیگر نمی خواهم بگویم محبور بودیم مثلا جریان جامعه این طوری بود هر کس به هر حال باید در یک گروهی یک فعالیتی داشته باشد ما خب می دیدیم که مثلا حزب توده است سازمان های مختلف حتی اسلامی یا احزاب چپ مثلا سوسیالیستها و حزب توده و گروه های مختلف خب من پیش خودم فکر می کردم همین دین و مذهبی که در ایراند حاکم بوده واز پدران ما هم به ما به ارث رسیده همین را مطالعه کنیم ببینیم اگر نقاط مثبت و جریانهای فکری درست و صحیح در آن وجود دارد یا می توان یافت به همین متوسل شویم و با همین کار کنیم چه لزومی دارد که بیاییم ایدئولوژی و افکار خودمان را عوض کنیم وقتی که چراغ روشنی در اختیارمان است چرا برویم به سراغ چراغهای دیگر از این جهت من وارد مطالعات اسلامی شدم پیش استادان خیلی برجسته ای که در واقع هم زبانهای خارجی می دانستند هم دانشگاهی بودند و هم سمتهای روحانی داشتند مثل مرحوم سید علی شاه چراغی که تصویر ایشان در دفتر من آن بالا هست که ایشن یکی از مؤسسین حسینه ارشاد بود زبان فرانسه خیلی خوب بلد بود انگلیسی و عربی خیلی خوب می دانست و هم علوم جدید خوانده بود سه دیپلم طبیعی ریاضی ادبی گرفته بود بعد فوق لیسانس حقوق گرفته بود در فیزیک و ریاضی کار کرده بود و خیلی تبهور داشت به هر حال یک چنین استادانی در تهران بودند که ما از آنها استفاده می کردیم بیشتر در علوم اسلامی همچنین در زمینه ادبیات در دبیرستان میرداماد یا میره داماد به اصطلاح صحیح تر مرحوم دکتر شریف رحمانی بود که الان پسرانشان آقای شمس الدین رحمانی مشغول مطالعه و تحقیق هستند در کانون پرورش فکری مجله رشد و مجامع فرهنگی مختلف فعالیت می کنند دکتر رحمانی در دبیرستان ادبیات درس می داد کتابهای درسی کلیله و دمنه بود گلستان سعدی بود بوستان سعدی بود دیوان حافظ بود این مرد چون بسیار دانشمند بود با اینکه رشته ما ریاضی بود ولی من بسیار علاقه مند شدم به رشته ادبیات از طریق تدریس مرحوم دکتر شریف رحمانی.

شما ابتدا دبیرستانتان را از دبیرستان خاقانی شروع کردید؟
بله دبیرستان اول ما دبیرستان خاقانی بود منتها چون در خیابان شاه آباد قدیم که حالا شده جمهوری کوچه مرحوم آبا سید هاشم آنجا بود البته آن دبیرستان متأسفانه حالا از بین رفته و بعد چون دور بود نسبت به منزل ما من آمدم دبیرستان میرداماد در خیابان ری که به منزل ما بسیار نزدیک بود آنجا تحصیل را ادامه دادم تا بعد آمدم دبیرستان ادیب در خیابان لاله زار مقابل اداره کیهان، آن دبیرستان هم فکر می کنم الان وجود ندارد. دبیرهای خیلی برجسته ای آنجا بودند مثلا آقای هوشنگ طاهری که ریاضیات و مثلثات و جبردرس می داد آقای ربانی بود که حساب استدلالی درس می داد و سبیار استاد قوی بود و جزء انجمن فرانسه دانان فرانسه بود چون دبیران قدیم زبان خارجی می دانستند ترجمه می-کردند یا استاد بودند یا در حد استاد بودند آقای باقر عاملی بود که خودش مؤلف کتاب جبر است برای تدریس ریاضیات استادهای بزرگی بودند در دبیرستان ادیب و همچنین دبیرستان آذر در اول خیابان صفی علی شاه که الان جزء وزارت ارشاد شده متأسفانه آنجا هم از بین رفته دبیران خیلی برجسته ای بودند و من به وجود و حضور آنها واقعا افتخار می کنم.

چرا اینقدر شما دبیرستانتان را تغییر دادید فکر می کنم در سه دبیرستان مختلف تحصیل کردید؟
چون دبیرستان میرداماد سال آخر را نداشت یعنی سال ششم که برای امتحان نهایی بود کلاس نداشت مجبور بودیم برویم دبیرستان دیگر اینکه آمدیم دبیرستان ادیب مدت هم دبیرستان آذر رفتم که نهایتا بعد از دبیرستان آذر فارغ التحصیل شدم.

زبانتان را از کی جدی گرفتید و متمرکز شدید چون به هر حال اطلاع دارم که در سالیان اخیر یعنی طی سالهایی که تدریس کردید در دانشگاه های مختلف یکی از شهرهایی که شما خیلی به آن اهمیت می دادید علاوه بر تخصصهای دیگری که دارید روی آن بسیار متمرکز بودید زبان تخصصی بودید؟
بله زبان تخصصی را من از زمانی که به خارج رفتم برای تدریس و تحقیق به شدت احساس نیاز کردم که ما باید این زبان را بیاموزیم البته از دوره دبیرستان کتابهای برایتر بود که یکی از دوستان هم کلاس من انجمن ایران و آمریکا می رفت و زبان می خواند او آنچه را که یاد می گرفت می آمد و با من هم مباحثه می کرد کتابهای برایتر کتابهای خوبی بودند هم در زمینه گرامر بود هم در زمینه مکالمه بود در زمینه نگاش بود سه یا چهار کتاب بود که بسیار مؤثر بود یادگیری آنها در زبان.

سیستم بریتیش بود درسته؟
بله بریتیش بود بعدا دیگر من متوجه شدم که خب آمریکن انگلیش اهمیت بیشتری دارد از جهت رشدی که در کشورهای مختلف پیدا کرده نه از جهت ذات و ماهیت، ذات و ماهیت زبان انگلیسی خیلی مهمتر زبان انگلیسی آمریکا است یعنی زبان بریتیش خیلی ادیبانه تر خیلی گراماتیکل تر و خیلی منظم تر و مرتب تر است آمریکایی نظم این زبان را به هم زدند و استادان انگلیسی خیلی راضی نیستند در انگلستان از آنچه در زبان آمریکایی اتفاق افتاده است و چون مطالب بسیار زیادی به خصوص از قرن هیجدهم به بعد درباره ایران و ایران شناسی، ایران این ایستزی یا ادبیات فارسی زبان، زبان فارسی، تاریخ اسلام، مطالعات قرآنی، مطالعات اسلامی، مطالعات شرق شناسی بخصوص خیلی خیلی توسعه پیدا کرده در دنیا ما مجبور بودیم که به زبان خارجی توجه کنیم و حتما بیاموزیم و سعی کنیم که از این زبان استفاده کنیم البته در ایران آنچه زبان خوانده می شد بیشتر قرائت بود و گرامر و یک کمی هم ترجمه و بعد که من به خارج از کشور رفتم از سال۶۴ به بعد سال ۶۶ متوجه شدم که ما به شدت به مکالمه و نگارش و گوش دادن، استماع کردن نیاز داریم در نتیجه روی این بخشها هم بیشتر کار کردم هم بکه مقدار کوتاهی شما توضیح دادید دوست دارم در رابطه با این دو بزرگوه ترجمه پرداختم هم به تدریس زبان تخصصی برای اینکه ما البته یک دوره یک ساله آقای دکتر زرین کوب در دانشگاه تهران زبان آلمانی و فرانسه گذاشتند آقای کیکاوس جهانداری خدا رحمتشان کند زبان آلمانی درس می داد و از این سفرنامه ها هم ترجمه کرده بود بسیار مرد دانشمندی بود و کمتر الان نامش را می گویند.

بله سال گذشته ایشان فوت شدند؟
بله متأسفانه ایشان حتی استاد زبان آلمانی آقای زرین کوب هم بودند یعنی خود دکتر زرین کوب اظهار می کردند خدمت ایشان آلمانی یاد گرفتند آلمان و فرانسه و انگلیسی البته همه زبانهای عربی برای شناخت ایران و شناخت اسلام، فرهنگ ایران و تاریخ ایران ، مذاهب ایران باستان ، زبانهای ایران باستان، در زبانهای مختلف تحقیق شده ما ناچار هستیم که به زبانهای غربی توجه کنیم برای شناخت خودمان و بعد ببینیم که دیگران مستشرقین آن نهضت ارین تالیزم یا نهضتهای شرق شناسی که از قرن هجده به بعد رشد پیدا کرده درباره ما جچه گفتند و چه توانسند و چه تصمیم گرفتند و خلاصه هویت ما در نظر دیگران چگونه معرفی شده و ما نیاز شدید داریم که خودمان را بشناسیم از نگاه دیگران اگر دیگران اشتباه کردند درباره ما ، ما باید تصحیح کنیم اگر درست گفتند ما باید تأیید کنیم این است که همیشه توصیه می کنم که در ایران ما باید مراکز متعدد آموختن هم زبانهای شرقی و هم زبانهای غربی را داشته باشیم اگر بخواهیم تمدن و فرهنگ در ایران واقعا پیشرفت بکند.
آقای دکتر تمیم داری یکی دیگر از وجوه بارز شما در فعالیت های فرهنگی و اندیشگی شما متوجه به علوم دینی است که من فکر می کنم تحت تأثیر فضای فرهنگی حاکم بر دوران کودکی و نوجوانیتان هستیدد بخصوص اینکه اطلاع دارم همچنان که خودتان هم اشاره کردید در دوران نوجوانی شما تحت تأثیر دو فرد برجسته بودید یکی جناب دکتر شریف رحمانی که اشاره کردید در دبیرستان میرداماد معلم شما بودند ایشان طلبه برجسته ای بودند در زمان خودشان و همچنین مهمتر از آن شادروان سید علی شاه چراغی که از علمای برجسته زمان خودشان بودند که مقدار کوتاهی شما توضیح دادید دوست دارم در رابطه با این دو بزرگوار و دو استاد برجسته ای که در آن زمان داشتید بیشتر توضیح بفرمایید برای شنوندگان گرامی.
عرض کنم دکتر شریف رحمانی اهل خانی آباد تهران بودند در ایام جوانی بسیار اهل ورزش و فوت بودند بعد به علت علاقه های دینی به قم کشانده شدند و مدتی تحصیل کردند اما چون ایشان یک بینش وسیعی داشت در آن نمی توانستند در قم ادامه بدهند و بعد لباس عادی پوشیدند یعنی کت و شلوار و کراوات و خب شروع کردند در دبیرستان مختلف به تدریس و تز دکتری ایشان با مرحوم مجتبی مینوی بود درباره سرگذشت فلسفه یونانی توانستند تحت عنوان قصه الفسلفه یونانی.

رشته ایشان چه بود؟
رشته ایشان در دانشگاه الهیات تدریس می کردند منتها شاخه فلسفه و علوم معقول به اصطلاح در قدیم می گفتند ایشان در این زمینه دکتری گرفتند رساله دکتری نوشتند اتفاق رسالهدکتری ایشان هم به صورت دست نویس آن موقع تایپ نبود فرزندشان آقای شمس الدین رحمانی تز را در اختیار من قرار دادند برای مطالعه ایشان در دبیرستان هم در دبیرستانهای شاهدخت، دبیرستان میرداماد وحدتی در دبیرستانهای مختلف اصفهان و خیلی خوش بیان بودند و داستانهای ادبی مفصلی می گفتند در دوره دبیرستان از سهرودی ، ناصر خسرو، ملاصدرای شیرازی و شخصتی ها و رجال بزرگ ایران معمولا خارج از متن درسی سر کلاس درس می د ادند و صحبت می کردند من بسیار علاقه مند شدم به افکار ایشان و اطلاعات بسیار وصیع ایشان که در آن زمان واقعا جز تحفه نایاب بود یکی ایشان و همزمان مرحوم سید علی شاه چراغی یکی جوانی بود که سه دیپلم در یک سال گرفت دیپلم ادبی، ریاضی و طبیعی و بعد علوم دینی را خواندند قم تحصیل می کرد همزمان در تهران با انجمن خاورشناسی ایران و فرانسه ارتباط فرهنگی داشت مطالعات جدید می کرد از شاگردان سر سپردگان به علامه طباطبایی در درس مراجع محتلف شرکت می کرد.

فکر می کنم شادروان هاندری گورمن مراوده داشت درسته؟
بله دهه چهل دوره جوانی گورمن بود و گورمن خیلی به ایران شناسی، فلسفه ایران و عرفان ایرانی علاقه مند بودند آقای شاه چراغی همچنین از هم مباحثهای مرحوم آقای روزبه بودند در دبیرستان علوی در ریاضیات و فرهنگ خیلی اطلاعات زیاد داشتند با این سنشان کم بود شبها نمی خوابیدند من به ایشان عرض می کردم آقا شما در سن ۳۸ سال ۷۶ سال عمر دارید برای اینکه شبها نمی خوابید سنتان دو برابر می شود متأسفانه در سن ۳۸ فوت کردند و ایشان از حرص و ولع آموختن و یاد گرفتند و تبلیغ کردند و تبشیر کردن به خصوص در هیآت هایی که برای بانوان تشکیل می دادند یکی از آنها خانم کارتوزیان بود که خیلی انسان فرهیخته و باسوادی بودند در حسینه ارشاد ایشان فعالیتهای دینی و فرهنگی و علمی بسیار خوبی در دست داشتند و جوانهای محله ما را به مسجد خودشان که مدرسه هم بود دعوت می-کردند مسجد شیخ علی بود که اول در نوروزخان بود که آن را بوزهر جومهری سابق که حالا شده پانزده خرداد آنجا مسجد یک اتاقی بود مساجد یک اطاقی خیلی معارضی نداشت که بیایند بگیرند چون حیاط نداشت و شبها آنجا جلسه درس برقرار کرده بودند هم آنجا انگلیسی و هم عربی تدریس می شد و اگر کسی فارسی نمی دانست فارسی تدریس می شد آنجا به غیر از بنده شاگردان برجسته ای تربیت شدند البته بگویم من برجسته نیستم ولی علاقه مند بودم در واقع آقای اکبر ثبوت آنجا بودند آقای علیرضا دیهیم در وزارت خارجه و در دانشکده وزات خارجه تدریس و فعالیت دارند یعنی افراد برجسته ای در آنجا شدند به علت اینکه علوم دینی و زبان عربی را معمولا شبها می آمدند و می آموختند و زبان عربی چون زبان بسیار گرامری و تحلیلی شده می گفتند هر خواند صرف میر میر راه بشکند یک صد غل و زنجیر را  و این موجب می شد که ذهن آمادگی پیدا کند برای یادگیری علوم مختلف شاید خود عربها اینقدر که روی گرامر عربی کار کردند عربها کار نکرده باشند بیشتر ایرانی ها کار کردند صرف و نحو عربی سیبوی یا سیبویه که ایرانیها کار کردند همین کتاب جامع المقدمات عربی را که شما می-خوانید حدود ده کتاب در یک کتاب است به صورت حاشیه نوشته شده این ده کتاب صرف و نحو را دقیقا تمامش را ایرانیان سوم و زبانهای دیگری که زبان چهارم و پنجم و ششم و … که الان خدا می داند که الان شاید سیصد زبان، زبان اسلامی باشد که ما از دوره دبیرستان به زبان انگلیسی و زبان عربی، زبان عربی را به خاطر درک معارف دینی زباذن انگلیسی هم برای آشنایی با معارف بین المللی آن چه که درباره یاران شناسی یا درباره اسلام یا درباره زبان و ادبیات ما، زبانهای باستانی ایران به خصوص جغرافیایی ایران، تاریخ ایران و من خیلی چیزهای مهمی برای خودم به دست آوردم حالا نه اینکه خدایی نکرده فخری برای دیگران بشود دیگران برای خودشان مطالعه می کنند اما مثلا درباره جغرافیای ما، شما نگاه کنید نیمروز کجا بوده نیمروز در سیستان بوده نصف النهار آنجا بوده بعد نصف النهار انگلیسی بعد از اینکه استعمارشان توسعه پیدا می کند می برند در گرینویچ پهلوی لندن، آنجا می شود نصف النهار معیار، ساعت گرینویچ می شود ساعت معیار بعد تمام مناطق دنیا را با غرب می سنجیدند می گفتند خاور دور یعنی نسبت به غرب، خاور نزدیک یعنی نسبت به غرب ، خاورمیانه یعنی نسبت به غرب، تمام کشورها در حالی که قبل از آن در جغرافیای ایران و در جغرافیای جهان مبدا چنین بوده و دریای چین را از مرز چین شناسایی می کردند به همین ترتیب در علوم انسانی، در تاریخ ، در جغرافی محورها و مسائل اصلی و عمده علوم رفت در سرزمینهای غربی و ما متأسفانه توجه نکردیم در قدیم به این مسائل .
بله اساسا شرق شناسی یعنی از دید غربی دیگر همچنان که ادوار مختلف در نوشته ها تأکید می کند
غربی ها هر چقدر درباره شرق مطالعه کردند به نفع ملیت به نفع منابع سیاسی و ملی و منابع اقتصادی خودشان بود حتی به نفع نژادپرستی همیشه می خواهند اثبات کنند که ریشه تمام زمانهای دنیا به زبانهای غربی لاتین یا یونانی یا رم قدیم بر می گردد تمام فرهنگها به یوانان منتهی می شود در واقع یک نوع جنگ فرهنگی و یک نوع تسلط فرهنگی وجود د ارد که این را ما از طریق زبانهای خارجی می توانیم بیاموزیم حالا اگر یک عده زبانهای خارجی را برای خرید کردن و اهداف خیلی کوچک و پست دارند مطالعه می کنند این دلیل نمی شود که ما به طورصحیح از این زبانها استفاده نکنیم و ما باید از دوره دبیرستان به بچه های خودمان و در دوره دانشگاه به دشت زبانهای خارجی بیاموزیم الان رشته ما مثلا نزدیک ۱۴۰ واحد درسی دارد از این ۱۴۰ واحد ما چهل واحدش را حداقل می توانیم زبانهای خارجی یاد بدهیم منتها هدف برایش معین کنیم ما این زبان را برای چه کار می آموزیم برای شاپینگ و رفتن به غرب و زندگی کردن در آنجا نه برای اینکه ما بفهمیم در طول چهارصد سال از دوره رنسانس به بعد و همچنین از قرن هجده تا قرن ۲۱ در حال حاضر دیگران درباره ما آن چیزی که ؟؟؟ دارد یا دیگر می-گویند معمولا در نوشته های ادبی دیگری و دیگران درباره ما چی فکر می کنند چگونه می اندیشند و ما را چگونه می شناسند ما را چگونه به دنیا معرفی می کنند و ما اگر سکوت کنیم و مطالعه نکنیم و اظهار نظر نکنیم هر چیز غلطی که دیگران درباره ا بگویند در دنیا جا می افتد و رایج می شود و ما را به معرفی دیگران می شناسند در حالی ما هم خودمان، خودما را به دقت معرفی کنیم و همین هم معرفی دیگران را مطالعه کنیم اگر اشتباهاتی در آن است آنها را نقد کنیم توضیح دهیم درباره آن کتاب بنویسیم به زبانهای مختلف نه فقط به زبان فارسی، ما نوشته هایمان به زبان های لاتین متأسفانه کم است به زبانهای شرقی هم کم است از این جهت شما ببینید که مثلا نویسندگان، فیلسوفان ، عارفان آمریکای لاتین حتی در دنیا معروف می شوند به خاطر زبانشان اینکه به زبان انگلیسی زبان بین المللی می نویسند ولی دانشمندان ما خیلی معروف نمی شوند به علت اینکه ما آثار آنها را به زبانهای خارجی معرفی نمی کنیم.
داشتیم صحبت می کردیم در مورد مرحوم سید علی شاه چراغی در گفته های قبلیتان توضیح دادید که ایشان از مؤسسین حسینیه ارشاد هم بودند که این را کمتر در تاریخ های امروز اتفاقا ذکر می شود که ایشان هم حداقل در برنامه ریزی اولیه دخالت مستقیم داشته درسته؟
بله کاملا ایشان امام جماعت حسینیه ارشاد بودند هم مدیر داخلی حسینیه ارشاد بودند البته آنجا یک هیات موسسی داشت که آنها افراد دیگری بودند که سرمایه جمع می کردند پول جمع می کردند بله آقای همایون و آقای دکتر مقدم چند تن بودند که افراد خیری بودند که آنجا فعالیت می کردند منتها یک عده افراد مستاجر هم بودند در ایران و تهران که آنجا را یک مؤسسه خارجی می دانستند به یهود و صهیونیست و اینها نسبت می دادند که البته اینها حرفهای بی ربط و بی اساسی بود که هیچ عاقلی به این حرفها گوش نمی داد چون در حسینیه ارشاد مرحوم شاه چراغی کار بسیار مهمی را انجام می دادند مدیریتشون اینطور بود که از تمام دانشمندان و تمام استادان سعی می کردند به یک نسبت استفاده کنند مثلا سید محمد محیط طباطبایی دعوت می کردند آنجا یا دکتر ناصرالدین صاحب الزمانی که روانشناس معروف بود پدرش روحانی بود و آقای سید مرتضی شبستری مرحوم دکتر شریعتی، مرحوم استاد صدرالدین بلاغی از تمام استادهای بزرگ چه در رشته های علوم انسانی، استاد مطهری آنجا فعالیت زیادی داشتند پدر مرحوم شریعتی آقای محمدتقی شریعتی که استاد بسیار برجسته ای بود در مشهد و روی نهج البلاغه و خطبه های نهج البلاغه خیلی کار می کردند من دیده بودم بسیاری از خطبه های طوال نهج البلاغه را مرحوم محمدتقی شریعتی از حفظ بود و اینها را از حفظ می خواند و سخنرانی می کردند و طبقه جوان تحصیل کرده دانشگاهی ما در دهه ۴۰ یعنی از سالهای ۴۵   ۴۶ به بعد دیگر همه رو آوردند به حسینیه ارشاد بودند.

شما هم می رفتید؟
بله ما هم آن موقع دانشجو بودیم و مرتب شرکت می کردیم به خصوص خود مرحوم آقای شاه چراغی تشویق می کردند که کسانی که در مسجد و مدرسه شما درس می خواندند به این حسینیه بیایند و با افکار جدید اسلامی آشنا شوند با افکار نوین و دو جلد کتاب درآمد از حسینیه ارشاد که درباره مسائل تاریخ اسلام بود درباره پیغمبر اسلام بود محمدخاتم پیغمبران افراد بسیار دانشمندی در آنجا مقاله دادند از جمله خود دکتر شریعتی دکتر سید جعفر شهیدی و مرحوم آقای رفسنجانی حتی آنجا مقاله داشتند بسیاری از بزرگان مقاله نوشتند که الان هم فکر می کنم آن دو جلد کتابهای بسیار خوب و مفیدی برای مطالعه هستند.

همچنان که توضیح دادید شما در دوره دبیرستان در رشته ریاضی تحصیل کردید البته مسلم است که علاقه شما احتمالا در درجه اول ریاضی نبود اما چه شد که ریاضی را انتخاب کردید با اینکه احتمالا تصمیم گرفته بودید در ادبیات فارسی و کلا در علوم انسانی تحصیل کنید؟
قدیم می دانید مشاور تحصیلی خیلی نبود در تهران یا اگر بود ما خبردار نمی شدیم در نتیجه در سیکل اول یعنی در دوره اول دبیرستان نُه ساله بود معادل راهنمایی که حالا دیگر آن هم نیست هر کس که معادل بیشتری آورده بود در رشته ریاضی معادل بالاتر را به رشته ریاضی می فرستدند من هم به ریاضیات خیلی علاقه داشتم به خصوص به هندسه چون افراطون فرموده بود که سر در آکادمی نوشته بودند هر کس هندسه نمی داند وارد نشود، شما وقایع زندگی، تاریخی ، اجتماعی، فرهنگی تمام اینها را می دانید با الهام گری از هندسه بیاموزید اینکه دانش هندسه بسیار دارای اهمیت بود منتها بعد از دوره دبیرستان من احساس می کردم که علوم انسانی به ویژه زبان و ادبیات فارسی پشت و پناه کمتری دارد و در این رشته کمتر اهمیت قائل می شوند برای این رشته کمتر تحصیل می کنند و همه می خواهند ریاضی فیزیک یا طبیعیات بخوانند یا پزشک شوند یا مهندس راه و ساختمان شوند یعنی رشته هایی که پول ساز بود در واقع در حالی که رشته علوم انسانی رشته های ریسه هستند رشته های سرنوشت ساز هستند در جامعه و تمام علوم هدایتشان در گرو رشته های علوم انسانی است و علوم اجتماعی هر دو، رشته های علوم انسانی و علوم اجتماعی رشته های مجزایی از جهت مطالعه و تحقیق هستند گفتم همه شان درباره انسان و جامعه است این دو دانش چون بسیار ضعیف است البته من اینجا در پرانتز عرض کنم مشکل علوم انسانی از دوره دارالفنون شروع شد یعنی اینکه در د ارالفنون که امیرکبیر تأسیس کرد آنجا را هر کس که آنجا درس می خواند معادلهای بالا را می بردند رشته ریاضی، کمی پایین تر رشته های طبیعی و معدل های ضعیفل را همه را یک جا به قول امروزی ها قلفتی می آوردند در رشته علوم انسانی و رشته های علوم انسانی ضعیف شد در واقع، البته ناگفته نماند افراد بسیار برجسته ای در این رشته ها کار کردند مثل مثلا مرحوم علامه قزوینی، ادوارد براند که انگلیسی بود و در تاریخ و ادبیات ما کارکرد مرحوم میرزا علی اکبر خان دهخدا، دکتر معین اینها شخصیت های برجسته ای بودند که زبان و ادبیات فارسی را واقعا ترقی دادند ولی به صورت جریانی که در کشور ما جریان پیدا کند و علوم انسانی تلقی مهمتر از علوم انسانی بشود نسبت به علوم تجربی و ریاضی فیزیک این اتفاقی متأسفانه نیفتاد و هنوز هم ما دچار همین مشکل هستیم که چگونه علوم انسانی را تقویت بکنیم برای اینکه علوم انسانی تصمیم گیرنده و برنامه دهنده و برنامه ساز سایر رشته-های علمی هستند که اروپایی ها به این مسئله متوجه شدند یعنی آنها هم یک دوره فلسفه را کنار زدند و به علوم تجربی پرداختند در نتیجه دو جنگ جهانی اول و دوم واقع شد مسئله استعمار آفریقا و آسیا پیش آمد و متأسفانه وضعیتی که شما الان هم در آمریکا و کشورهای اروپا غربی می بینید که نسبت به کشورهای آسیایی، کشورهای جنوب شرق آسیا نسبت به چینی که حتی قدرت این قدر قدرتمند است نسبت به کشورهای آسیای میانه چگونه رفتار می کنند معمولا در رفتارشان یک نوع تحقیر نسبت به سرزمینهای شرقی هست چرا برای اینکه علوم انسانی در آنجاها هم خیلی رشد پیدا نکرده ولی برای خودشان در داخهل جامعه بعد از این جنگ جهانی اول و دوم که واقع شد و حدود شصت میلیون گرسنه به جا گذاشت متوجه شدند که باید به علوم انسانی و هنرها و علوم اجتماعی یعنی به این سه موضوع توجه کنند هنر، علوم اجتماعی و علوم انسانی.
بله و این نگرش سلسله مراتبی نسبت به رشته ها از همان دوره دارالفنون شروع شد که اشاره کردید که این جریان پیدا کرد که کماکان هنوز هم ادامه دارد در کشورمان.
بله همانطور است الان شما ببینید که مثلا جراحی، پزشکی ، رشته های پزشکی طرفداران زیادی دارد برای اینکه پولساز است ولی رشته های علوم انسانی با اینکه کلا درباره انسان بحث می کند متأسفانه خریداران زیادی ندارد و از حمایتهای لازم برخوردار نمی شود و تا زمانی که علوم اجتماعی علوم انسانی و هنرها تقویت نشوند و دانشمندان و هنرمندان این رشته هایی که عرض کردم اگر تقویت و حمایت نشوند ما مشکلات زیادی را در جامعه ایران خواهیم داشت.

اگر اشتباه نکنم در دانشگاه ابتدا رشته جامعه شناسی را انتخاب کردید؟
بله از سال ۱۳۴۸ که وارد دانشگاه شدم رشته جامعه شناسی را انتخاب کردم منتهی جامعه مثل علوم اجتماعی و جامعه شناسی در ایران دکتری نداشت در دهه ۴۰ ولی استادهای برجسته ای بودند در آن دوره دکتر علی محمد کاردان بود در رشته آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت در دانشکده علوم تربیتی دانشگاه تهران تدریس می فرمودند کتاب روژگاه ها را ترجمه کرده بودند در آموزش، دکتر غلامحسین شکوهی روانشناس سبیار برجسته و معروفی بود کتاب روانشناسی را تدریس می کرد مرحوم دکتر ناچار آمداکبر و تیمکوف را ترجمه کرد زبان فارسی تحت عنوان زمینه جامعه شناسی، بسیاری از اینها استادهای برجسته ای بودند دکتر غلامحسین صدیقی ایشان پدر جامعه شناسی ایران بود و وزیر کشور زمان مصدق بود و به قدری مرد انشمند و تحیلی گر، مرد منظم و مؤدب شاید کمتر آدم دیده باشید که اینقدر مؤدب باشد حتی گربه وقتی منزل ایشان می آمد در را باز می کد و می گفت جناب گربه ما امروز میهمان داریم خواهش می کنم که تشریف ببرید و گربه انگار می فهمید بسیار بسیار مرد برجسته ای بود و تحلیل های تاریخی و اجتماعی بسیار مهمی ایشان داشتند.
مثلا رساله دکترای ایشان در مورد جنبش های مذهبی سیاسی ایران بود دو سه قرن اول هجری؟
بسیار بسیار مرد د انشمندی بودند خدا رحمتشان کند بله دیگر دانشکده حقوقی آنجا استادهای برجسته ای داشت البته ما در دره اول ادبیات ما نبودیم مثل استاد فاضل تونی، استاد فروزان فر، جلال الدین همایی، دکتر معین، دکتر شهیدی البته دکتر معین و دکتر شهیدی نسل بعدی بودند و ما نسل سوم اینها بودیم که فرصت برای مطالعه واقعا بود.
شما چند سال دانشگاهع تهران بودید؟
ما تقریبا از ۵۵ تا ۶۶ و یازده سال دانشگاه تهران بودم.

نه دوره لیسانس چون شما دوره لیسانس تان بعد از اینکه جامعه شناسی خواندید در دانشگاه تهران رفتید مدرسه عالی ادبیات؟
بله آن جا دوره دکتری نبود جامعه شناسی آمدیم رشته ادبیات، رشته ادبیات دانشگاه تهران اینقدر اعتصاب زیاد بود و دانشجویان را کتک می زدند و دانشکده را می بستند اعتصابهای پشت سر هم بود گاهی یک دوره لیسانس مثلا ۱۳ سال طول می کشید و ناچار آمدم مدرسه عالی ادبیات که مرحوم علی-اکبر حکمت تأسیس کرده بود در توانیر که الان محل دانشکده حسابداری و مدیریت بود و از آنجا آن هم انتقال پیدا کرد به دهکده المپیک الان پردیس دانشگاه علامه طباطبایی آنجاست این جا مدرسه عالی ادبیات بعد از ظهرا از ساعت چهار به بعد کلاسها شروع می شد و افرادی که می آمدند معمولا کارمند بودند اعتصاب در آنجا نبود سیاست اصلا آنجا حاکم نبود اصلا دانشجویان سیاسی نبودند در عین اینکه استادهای بزرگی آنجا به خاطر ارتباط با علی اکبر حکمت تدریس می کردند مرحوم حبیب یغمایی صاحب مجله یغما آنجا شاهنامه تدریس می کردند در آنجا دکتر احمد علی رجایی بخارایی حافظ و شاهنامه تدریس می کرد مرحوم حسن منوچهر بود که استاد بزرگ برجسته ای بود دکتر محمد دبیرسیاقی ایشان دستور زبان تدریس می کردند یک استادی به نام تاج بخش زبان تدریس می کردند دکتر ذبیح الله صفا آنجا تاریخ ادبیات تدریس می کردند دکتر سعید برومند که زبانهای باستانی تدریس می کرد عباس حکیم زرگر خدا رحمتش کند م شاعر خوبی بود هم مدرس خوبی از شاگردان مرحوم دکتر خانلری بود که زبانهای باستانی، پهلوی ، زبان اوستایی تدریس می کرد استادهای بسیار برجسته ای در آنجا تدریس می کردند و من توانستم در آنجا طبق وقت معمول فارغ التحصیل شوم دیگر گرفتار آن مشکلات دانشگاه تهران نشدیم.

رئیس مدرسه عالی ادبیات چه کسی بود؟
آن یک آقای بنکدارپور بود رئیس آنجا بود و بعد خانمشان آنجا مسئول شدند که آن در اتاق اصناف و اتاق بازرگانی سمتهایی داشت که بعد از انقلاب دها شد اتفاق آن مدرسه ادغام شد با همین دانشگاهی که الان به نام علامه طباطبایی مشهور است یک مدتی آقای دکتر منوچهر دانش پژوه مدیریت آنجا را به عهده گرفت و بعد رؤسای دانشکده های متعدد آمدند بعد آنجا تبدیل شد به ادبیات و زبانهای خارجی آمد مدرسه عالی ترجمه و نه ترجمه، ترجِمه در خیابان علامه طباطبایی در سعادت آباد آنجا تبدیل شد به دانهشکده حسابداری و مدیریت که رشته اکانتینگ آنجا مطالعه می شد حالا هم که دیگر منتقل شده به پردیس اصلی دانشگاه یعنی دهکده المپیک آنجا منتقل شده.

این مدرسه عالی ادبیات و زبان خارجی دوره فوق لیسانس داشت یا نداشت؟
نه دوره لیسانس داشت و دوره فوق لیسانس نداشت در سالهای ۵۱ و ۵۲ ما مجبور بودیم بیاییم دانشگاه تهران امتحان بدهیم چون کنکور هم بود آنجا من کنکور دادم چون عربی در بیان کار کرده بودم و اطلاعات عربی و دینی من از دانشجویان دیگر بیشتر بود نه به علت اینکه استعداد بیشتری داشتم بیشتر کار کرده بودم در این زمینه رشته ریاضی را هم خوانده بودم در نتیجه در کنکور خیلی زود موفق می-شدم آمدیم مدرسه عالی ادبیات از مدرسه عالی ادبیات که فارغ التحصیل شدم سال ۵۵ رفتم دانشگاه تهران آنجا هم زمانی بود که دکتر عبدالحسین زرین کوب رئیس گروه شده بودند و آنجا با کنکور ما وارد رشته زبان و ادبیات فارسی دوره فوق لیسانس شدیم منتها من این قدردانی را باید از آقای دکتر زبین کوب خدمت شما عرض کنم که دکتر زرین کوب دانشجویان دوره فوق لیسانس را جمع کردند و فرمودند که عشق اول سرکش و خونی بود تا گریزد هر که بیرونی بود
بعد فرمودند درسهایی که تدریس می شود مثلا تاریخ بیهقی، تاریخ جهان گشا یا دوابین شعرا اینها معمولا در دوره لیسانس، گفتند شما اینها را خواندید و در این دوره هم چیزی بیشتر از آن دوره خوانده نمی شود بنابراین بهتر است که شما بپردازید به زبانهای خارجی یعنی روزی شش ساعت زبان انگلیسی گذاشتن، شش ساعت عربی، شش ساعت زبان فرانسه، شش ساعت هم زبان آلمانی و انگلیسی، برای انگلیسی از خانم طاهره صفارزاده دعوت کردند که تدریس کنند زبان تخصصی انگلیسی و یک استاد از گروه فرانسه که الان اسمشان فراموش کردم آقای محمدرضا حکیمی را برای تدریس عربی دعوت کردند و آقای کیکاوس جهانداری را دعوت کردند برای زبان آلمانی یک سال این کار را ادامه دادند ولی به شدت با اعتراض استادهای گروه ادبیات مواجه شدند و چون قلبشان هم ناراحت بود استعفا دادند و دو مرتبه همان درسهای قدیم باز شروع شد که من خدمت ایشان رفتم و با دانشگاهی گفتم ما قدر زحمات شما را می دانیم اگرچه برنامه شما تعطیل شد در دانشکده ولی خودمان سعی می کنیم که این برنامه را ادامه دهیم .

یعنی برنامه ای که جناب دکتر زرین کوب داشتند در آن سالها این بود که تماما واحدهای دیگر غیر از زبانهای خارجی حذف شود؟
حذف نشود ولی اینها به عنوان پیش درس بودو مقدمات لازم برای رشته زبان و ادبیات ، ایشان دو گرایش معین کردند در ادبیات یکی گرایش به زبانهای غربی و خالرجی و یکی هم گرایشهای اسلامی یعنی واقعا انسان نباید از حق دور شود و آنهایی که به گرایش اسلامی تعلق داشتند بیشتر به زبان عربی، زبانهای دیگر را هم می خواندند ولی محورشان بیشتر مطالعات اسلامی، عربی و ادبیات بود که با عربی ارتباط مستقیم و غیرمستقیم داشت آنهایی هم که با ادبیات ایران در غرب اعتقاد داشتند بیشتر به زبانهای غربی توجه می کردند و هر دوی اینها لازم بود و به هر دوی اینها علاقه مند بودم هم به گرایشهای اسلامی و ادبیات عربی در دانشکده ادبیات و هم به مطالعات غربی و مطالعاتی که غربیها درباره اسلام و ایران و شرق اساسا انجام دادند آقای دکتر امیرمحمود انوار خدا رحمتشان کند ایشان زبان عربی خیلی خوب تدریس می کرد آقای دکتر حریرچی خیلی خوب تدریس می کردند استادهای بسیار برجسته ای بودند خداوند آنها را به رحمات واسعه خودش رحمت کند و زحمات آنها را درباره ماها در واقع حلال کند
.
بعد از جناب آقای دکتر زرین کوب که فکر می کنم از سال ۵۵ تا ۵۶ رئیس دانشکده بودند پس از ایشان چه کسی ریاست را بر عهده گرفتند؟
بله یک سال ایشان رئیس بودند بعد دکتر حاکمی آمدند و آقای دکتر تجلیل آمدند چون استادها به ترتیب و به نوبت مسئولیت گروه را به عهده می گرفتند.
واحدهای دیگری که گذراندید بعد زا سیاست دکتر زرین کوب چه واحدهایی بود؟
دیگر واحدهای دو مرتبه همان واحدهای قدیمی شروع شد آقای خطیب رهبر جهان گشای جوینی درس می دادند، آقای مرحوم سادات ناصری تاریخ بیهقی تردیس می کردند و آقای دکتر حاکمی خسرو و شیرین تدریس می کردند دکتر فرشیدفر سبک شناسی و گرامر فارسی و دستور زبان فارسی تدریس می کردند و دکتر شهیدی هم مثنوی مولوی و دیوان حافظ و یک دوره ای هم دیوان شاهنامه را هم تدریس کردند دکتر شهیدی خیلی فعال بودند در روزهای چهارشنبه بدون استثنا حتی در دوره تعطیلی داشنگاه به علت انقلاب فرهنگی، ایشان درسهاشان را ادامه می دادند دکتر مهدوی دامغانی به زبان عربی تدریس می-کردند متن نهج البلاغه ایشان که از ساعت ۱۴ بعدد از ظهر کلاسشان را شروع می کردند تا نه شب ادامه می دادند دکتر مهدوی نیروی بسیار زیادی داشتند در کتاب مختلف مثلا دیوان دیول خزایی را درس می دادند کمیت بن زید اسدی را تدریس می کردند شرح نهج البلاغه ابن ابی الحدید که هنوز ترجمه نشده بود آن کتاب بعد تاریخ کامل مبرد یا مبرد تدریس می کردند رسائل بابا افضل کاشانی را تدریس می-کردند و یک دوره اربعین ها را تدریس می کردند کتابهای اربعین، چون پیغمبر فرموده بودند که هر کسی چهل حدیث یاد بگیرد در روز رستاخیز فقیه و عالم البته فقیه به معنی دانشمند نه به معنی اصطلاحی برخاسته می شود و در محشر عالم محشور می شود طبعا معلوم بود که هر کس چهل حدیث یاد بگیرد به دبنال چهارصد حدیث هم می رفت دیگر رها نمی کرد عرض کنم دکتر مهدوی دامغانی کتابهای مختلف را تدریس می کردند و همیشه تو مصاحبه هایم گفتم دکتر شهیدی سید جعفر شهیدی و آقای دکتر مهدوی دامغانی این دو تا استاد، استادهایی بودند که استاد تربیت می کردند و مرید تربیت نمی کردند استاد تربیت می کردند و من مرهون و مدیون بسیار زیاد نسبت به این دو استاد بزرگوار هستم که آقای شهیدی متأسفانه از دنیا رفتند دکتر مهدوی الان در آمریکا هستند در فیلادلفیا و در آکسفورد آمریکا و در هاروارد برای فوق دکتری استادان عرب که از کشورهای عربی می آیند تدریس می کند یعنی اینقدر اطلاعات و حافظه اش قوی است از ادبیات کلاسیک عرب و همچنین زبان فرانسه بسیار خوب می دانستند و طبق گفته خودشان ظاهرا هشت سالی در فرانسه تحصیل کرده بودند زبان یاد گرفته بودند به هر حال استادان بسیار برجسته  و دانشمندی در دانشگاه تهران حضور داشتند.

و رساله فوق لیسانس شما در چه زمینه ای بود؟
رساله فوق لیسانس من در زمینه صاحب بن عباد بود وزیر آل بویه که من به این شخصیت خیلی علاقه-مند شدم به خاطر روش دینی، روش ادبی و روش سیاسی او که این پایان نامه فوق لیسانس را راهنمایی-اش به عهده آقای دکتر تجلیل بود و اصل انگیزه را آقای شیخ محمدرضا حکیم که برای زبان عربی دعوت شده بودند از طریق آقای دکتر زرین کوب این قصیده صاحب بن بعاد را یک بار برای ما تدریس کردند من دیگر خیلی علاقه مند شدم اینکه این قصید را از زبان عربی فارسی شرح کنم این قصیده حدود ۶۴ بیت است. در عقاید اسلامی و عقاید شیعی که به علاوه شرح حال صاحب بن عباد وزیر دانشمند آل بویه که وزیر بی نظیری بود در واقع حدود هشت سال وزارت کرد و ایران در دوره او بسیار پیشرفت کرده به علت این که به اصطلاح امروزی ها تکسوگرایانه و مجموعا به همه فرقه ها و مذاهب اهمیت می داد در عین این اینکه مذهب تشیع را وجهه همت خودش قرارداده بود و نسبت به اهل تسنن خیلی احترام می گذاشت و ایران در آل بویه در واقع دوره تمدن در واقع دوره آزادی بود همانطور که عرض کردم فارابی، ابن سینا، ابوالحسن عامری، شیخ مفید، مثلا مکتب بغداد مکتب کلام و فلسفه و ادبیات بود و شخصیت های بزرگی مثل شیخ مفید، شریف رضی، سید مرتضی علم الهدی در آنجا هم دانشگاه تأسیس کرده بود و هم تدریس می کردند
.
جناب دکتر اشاره شد به کتاب صاحب بن عباد که در واقع صورت تکامل یافته تز دانشگاهی شما بود و می توان گفت که یک برداشت متفاوتی بود یک تفسیر و یک شرح و و توضیح مفصلی بود بر قصیده ۶۴ بیتی صاحب بن عباد از وزرای برجسته دوران آل بویه که ایشان سالها وزیر مؤید دوله و فخر دوله بودند دوست دارم که برای آشنایی بیشتر با صاحب بن عباد و همین قصیده معروفی که ایشان سروده اند و شما شرح و توضیح دادید در رابطه با این قصیده و کلا در رابطه با دوران صاحب بن عباد و آثار دیگر ایشان توضیحاتی بفرمایید؟
درباره صاحب بن عباد و اشعار او البته صاحب بن عباد دیوان ایشان به طور کامل و جداگانه نمانده است متأسفانه در تذکره های مختلف اشعارش نقد شده که بعدد آقای آل یاسین این اشعار را از جاهای مختلف جمع کردند و تبدیل کردند به یک دیوان، علامه امینی که رحمت خداوند بر او باد در کتاب الغدیر بخشی از اشعار صاحب بن عباد را آورده اند در تذکره ها خیلی نقد کردند من اولین بار که با آثار صاحب بن عباد آشنا شدم زمانی بود که آقای محمدرضا حکیمی به دعوت آقای دکتر زرین کوب آورده بودند دانشگاه تهران همان سالهای ۵۵ و ۵۶ بود هنوز به اول انقلاب نرسیده بودیم بعد ایشان یک بخشی از اشعار صاحب بن عباد را ، آقای استاد حکیمی درسر کلاس درس برای دانجشویان خواندند و ترجمه کردند من خیلی توجه ام به این اشعار جلب شد و یک شرحی بر همین قصیده ای که من به فارسی در آورده  بودم و نوشته شده است مال قاضی یمانی معتضدی، می دانید معتضدی ها گروه عقل گرای تاریخ اسلام هستند یعنی خردگرایی شان خیلی معروف است در مقابل اشاعره که بیشتر عقایدشان مربوط به اعتقادات مجسمه و مشبه یعنی کسانی که معنویات و خدا و پیغمبر و همه را تشبیه می کنند به محصوصات در مقابل معتضده هستند که اهل تندیه هستند که اهل تشبیه نیستند طبعا من چون ریاضیات خوانده بودم و خیلی به فلسفه علاقه مند بودم نظرم به صاحب بن عباد جلب شد و این اشعاری را هم که گفته بیشتر اشعار اعتقادی است اشعار عاطفی و عاشقانه و اینها نیست به نوعی می توانم بگویم که نظم بسیار استواری است در عقاید او، البته آنجا آقای حکیمی تدریس می کردند بخشی از آن قصیده بود که من تمامی قصیده را شرح شد از قاضی یمانی معتضدی به دست آوردم و آقای دکتر تجلیل استاد محترم دانشگاه تهران قبول کردند که من این را به عنوان پایان نامه فوق لیسانس خودم قرار دهم و روی این کار کردم و صاحب بن عباد که متأسفانه اسمش هم درست نمی خواندند بسیاری که عُباد می گویند عُباد توهین می شود چون عُباد جمع عید است جمع عابد و عبد است عَباد معنی صیغه مبالغه دارد آنجا جمع می شود و معنی خوبی ندارد به هر حال این شخص حدود هجده سال وزیر آل بویه بود و شاگرد ابن عمید بود در کتابت در نگارش و این را عرض کنم که کتابت به قدری اهمیت داشت که بسیاری از بزرگان از کتابت به وزارت می رسیدند مثل حالا که باید درس بخواندند و دوره دکترا، پست دکترا باید درس بگیرند و وزارا باید بسیار دانشمند و حکیم باشند هم به هنرها و هم به دانش ها هم به فلسفه و هم به علوم دینی، تفسیر قرآن تقریباً باید آگاهی های بسیاری داشته باشند در قدیم این طور بود مثلا جامع-التواریخ خواجه رشیدالدین فضل الله همدانی را می خوانید یا مثلا خود ابن سینا که وزیر بود بسیاری از این بزرگان که وزیر بودند واقعا هم دانشمند بودند وزیر می شدند و هم اینکه بعضی از ایشان از کتابت به وزارت می رسیدند چرا کسی که کتابت یاد می گرفت اولا باید خط خوبی پیدا می کرد تمرین خط می-کرد و بعد هم بتواند که نامه نگاری های دربار را به خصوص نامه های سیاسی را نوشتن آنها را به عهده بگیرد دیوان سالار بودند و اگر یک کلمه ای در اینه نامه ها، کلمه ناجوری رد و بدل می شد موجب جنگ-های بسیار زیادی می شد اینکه کاتبان دارای ارزش بسیار زیادی بودند و چون روی زبان زیاد تکیه داشتند روی واژه ها ، روی ترکیبها روی تک تک کلمات و عواطف کلمات و حتی خطی که می نوشتند به هر حال بخش عمده ای از دانشمندی اسنان مربوط به آشنایی به زبان است و امروز که زبان شناسان بعضی معتقد هستند که اصلا زبان و تفکر توام با هم دیگر است آقای دکتر باطنی یک کتابی نوشتند به نام زبان و تفکر که زبان را از تفکر نمی توانید تفکیک کنید به نوعی می شود گفت که زبان یعنی تفکر و تفکر یعنی زبان ، به هر صورت صاحب بن عَباد به وزارت می رسد و به قدری در ادب عرب مسلط می شود که کتابی می نویسد تحت عنوان کشف سوء مصابا شعری … الخ حتی سعی می کند که شعر متنبیی را نقد کند اینقدر عالم می شود در زبان و ادبیات عربی، و آن هجده سالی که وزارت داشته واقعه های عجبی در زمان او اتفاق می افتد و در زمان او ایران بسیار رشد پیدا می کند یعنی دوره تمدن ایرانی و اسلامی هست هم در بغداد هم خراسان هم اصفهان، تبریز تقریبا می شود گفت در بسیاری از شهرهای ایران دانش و دانشمندی بسیار رونق پیدا می کند و صاحب بن عباد خودش اهل حدیث و اهل شعر و ادبیات بوده و تالاهای متعددی را تعیین می کردند که خودش شعر می خواند و دیگران می نوشتند بعد یک نفر که املا می کرد ملا به آن می گفتند نفر دیگری هنوز بلندگوی ژاپنی نیامده بود که صدا را اکو کنند و گوش مردم را کر کنند بعد تالار دوم یک کس دیگری بود که به آن مستملی می گفتند یعنی مستملی املا را از مملی می گرفت یعنی گیرنده املا و برای تالار دوم می گفت تالار سوم و چهارم همین طور به ترتیب همه می نوشتند دوره تمدن بود همه قلم داشتند همه کاغذ داشتند هر چیزی را که می شنیدند می-نوشتند این طور نبود که فقط گوش بدهند یا چرت بزنند یا بخوابند یا در حال خوردن چیزی باشند نه به دقت توجه می کردند و مجالسی که در آن زمان تشکیل می شد حاصلش جمع می شد به عنوان کتابهای اعمالی چاپ می شد یعنی اهالی جمع املا است مثلا اهالی سید مرتضی علم الهدی ، اما؟؟؟ شیخ مفید، ؟؟؟ شیخ طوسی، امالی شیخ صدوق، بسیاری از این دانشمندان گذشته همه کتابهای امالی داشتند یعنی املا می کردند دیگران می نوشتند بعد آنها را به نشر می دادند و صاحب بن عباد هم از این قائده مبرا نبود یک داستانی درباره صاحب بن عباد است که اگر اجازه دهید من این داستان کوتاه را خدمت شما عرض کنم در زمان صاحب بن عباد به پادشاه آل بویه خبر دادند که در حوالی ری یک غاری هست آنجا غروب و آفتاب که می شود یک عده می آیند آنجا می نشینند در گوشی با هم صحبت می کنند و یک چیزهایی می گویند و می خندند بعد پادشاه آل بویه دستور می دهد که اینها را دست بسته می روند و می-گیرند و اسیرشان می کنند صاحب بن عباد به پادشاه می گوید اینها را که شما دست بسته گرفتید اجازه دهید با اینها مصاحبه کنیم ببینیم اینها چه کسانی هستند و پادشاه قبول می کند ظاهرا معتضدالدوله یا فخرالدوله یکی از این دو بوده می رود و مصاحبه می کند با اینها و می آید گزارش می دهد به سلطان گزارش می دهد که اینها دیوان سالارهای نظام قبلی بودند که بسیاری از اینها دانشمند هستند نویسنده و کاتبند اینها را باید محترم بداریم و سلطان آل بویه هم دستور می دهد به اینها جبه بدهند جبه دادن به معنی حکم دادن امروز است حکم اداری و پادشاه می گوید ما شغل نداریم به اینها بدهیم صاحب بن عباد می گوید بسیاری از کسانی که اطراف شما هستند دارای دو شغل هستند یک شغل از آنها بگیرند و به این افراد تحویل بدهند و به اینها جبه و شغل می دهند بعد دستور الکاتب می نویسد بله از آن زمان ایران را به ترقی نهاد رو به پیشرفت نهاد یعنی به کار گرفتن افراد دانشمند، متخصص در دستگاههای حکومت، یک چنین موضوعاتی را از صاحب بن عباد نقل می کنند یا مثلا در تصامح دینی به قدری رفتار صلح آمیزی داشت که قاضی عبدالجبار همدانی را که یک مرد سنی مذهب بود صاحب کتاب مغنی ایشان را گذ اشت قاضی القضات در ایران با این کار گروه تسنن خیلی آرام شدند و نسبت به صاحب بن عباد نظر خوبی پیدا کردند و در واقع آل بویه شیعه بودند ولی شیعه ای بودند که بیشتر دانش و دانشمندی ترویج می کردند مثلا فارابی در این دوره است ابن سینا در این دوره است ابوالحسن عامری و ابوالعباس ایرانشهری اینها همه فیلسوف هستند فردوسی طوسی، دقیقی، شعرای بزرگ خراسان و فیلسوفان و دانشمندان همه در این دوره هستند یکی دوره سامانیان و یکی دوره آل بویه که در این دوره بسیار رشد می کنند سامانیان اهل تسنن بودند ولی سنی شیعه کُش نبودند اینها در واقع سنی فرهنگی بودند کما اینکه رودکی که شیعه بود در دربار خودشان راه دادند آل بویه شیعه بودند ولی شیعه ای که با سنی مبارزه بکنند و بجنگند نبودند در کنار همدیگر سعی می کردند زندگی کنند در نتیجه در بغداد و خراسان وشهرهای دیگر یک تمدن بسیار گسترده و پیشرفته ای به وجود آمد آنچنان که غربیها، مستشرقین و دانشمندان غرب تقریبا از قرن سوم تا قرن هفتم را این چهارصد سال را دوره طلایی تاریخ فرهنگ و تمدن اسلامی تلاقی کردند این مطلب را به درستی در واقع بیان کردند.

البته من فکر می کنم که قرن سوم و چهارم اوج این پیشرفت و ترقی است؟
بله قرن چهارم وپنجم اوج این پیشرفت است

اصسل زرین فرهنگ ایرانی که افرادی مثل ریچارد فرای هم از آن نام بردند دقیقا به قرن سوم و اطلاق می شود؟
یعنی ادامه پیدا می کند ولی دوره غزنویها متأسفانه دیگر از نیمه دوم قرن پنجم به بعد به علت اینکه سلطان محمود خیلی مستبد بود دویست تن از علمای بزرگ را در همین شهر ری همه را به دار آویختند و کتابهایشان را زیر دارشان گذاشتند و آتش زدند همین کاری که مسیحهای قرون وسطی با داشنمندان اروپایی می کردند و از آن دوره تمدن نسبتا افول پیدا کرد به هر حال صاحب بن عباد را به عنوان یک شخص نباید نگاه کرد به عنوان یک وزیر صرفا نباید نگاه کرد بلکه به عنوان یک جریان فکری، پیشرفت، ادبیات، البته صاحب ادبیات فارسی خیلی علاقه نشان نمی د اد آن موقع هم اوج ادبیات عرب بود و بزرگانی مثل شریف رضی که جمع کننده نهج البلاغه بود یا برادر شریف مرتضی شیخ مفید دانشمندان بزرگی بودند که شیعه در واقع ارزشهای فرهنگی بسیار زیادی را ارائه کرد در زمان آل بویه و در زمان سامانیان هم همینطور یعنی دوره سامانیان هم یک مقدمه بود برای پیشرفت در دوره آل بویه. به این علتها بود که من توجه ام به این شخص جلب شد و هم قصیده او سعی کردم که با توجه به شرحی که قاضی یمانی معتضلی نوشته بود قسمتهای مهمش را که به نظر خودم اهمیت داشت به فارسی ترجمه کنم و به اضافه اینکه با اشعار فارسی تطبیق بکنم سروده صاحب بن عباد را که نهایتا تصمیم گرفتم در سال ۹۶ دو مرتبه بازخوانی کنم و بازنویسی و یک نسخه جدیدی از این کتاب را در اختیار علاقه مندان به این معارف قرار بدهم این درباره صاحب بن عباد.

شما در سال ۳۶۶ بود که دکترای زبان و ادبیات فارسی را از دانشگاه تهران دریافت کردید دوست دارم در رابطه با دوران دکترای خودتان بیشتر توضیح دهید اطلاع دارم که یکی از مهمترین آثاری که تاکنون در واقع شما نوشته اید آن هم به دلیل اینکه یک موضوعی که مدتها صحبتهای خیلی متناقضی در رابطه با آن گفته می شد یعنی سبک هندی و کلا دوران صفوی شما در این دوره بود یعنی ثمره دوران دکترایتان به خصوص مهمترین ثمره همین نوشتن رساله ای بود در رابطه با دوران صفوی و سبک هندی که این را بعدها به صورت کتاب شما در آوردید کتابی تحت عنوان عرفان و ادب در عصر صفوی . قبلش دوست دارم در رابطه با دوران دکترا توضیح بفرمایید استادان مؤثری که داشتید و به خصوص دکتر سادات ناصری که می دانم استاد راهنمای شما بودند درسته؟
بله عرض کنم دوره دکتری که در دانشگاه تهران از طریق کنکوری که برگزار می شد دانشجو انتخاب می کردند علاوه بر کنکور کتبی ، کابهای بسیاری را می آوردند روی میز کنفرانس می چیدند و دانشجویانی که تازه قبول شده بدند در امتحان کتبی باید می توانستند حداقل بخوانند و توضیح بدهند هم متون عربی و هم متون فارسی درباره دوره دکتری من عرض کنم که دوره خیلی پربرکتی بود البته یک چند سالی حدود چهار یا پنج سالی دانشگاه تعطیل شد به علت انقلاب فرهنگی، تقریبا از سال ۵۹ تا ۶۴ دانشگاه های رشته علوم انسانی البته، پزشکی و پرستاری و مامایی و علوم آزمایشگاهی چند تا از این رشته ها دایر بود ولی رشته های علوم انسانی به خاطر انقلاب فرهنگی تعطیل شد البته استادان دانشمندی بودند مثل آقای دکتر احمد مهدوی دامغانی و آقای دکتر جعفر شهیدی این دو تن استاد درسهای خودشان تعطیل نکردند و در طی دوران انقلاب فرهنگی هم مرتب کلاسهای خودشان برگزار می کردند استادان دانشمندی بودند در دانشگاه تهران تدریس می کردند خانم صفارزاده انگلیسی تدریس می کردند و در ترجمه خیلی به ما کمک می کردند آقای ماهیار نوابی رحمت الله ایشان هم راجع مطالعات خارجی یعنی زبانهای خارجی که درباره ایران صحبت کردند و مطلب نوشتند ایشان تدریس می کردند و حدود ده جلد کتاب هم ایشان نوشتند درباره کتاب شناسی ایران یعنی کلیه مقالات و کتابهایی درباره ایران نوشته شده که این ده جلد کتاب الان چند جلدش در اینجا موجود است آقای ماهیار نوابی آثار پیش از اسلام را تدریس می کردند از جمله آثار ؟؟؟ درباره زرتشت و مطالعات مذهبی پیش از اسلام کتابی بود به نام خلاصه ای از عقاید زرتشتی و تدریس می کردند اینجور کتابها را که ما با افکار دینی قبل از اسلام هم در ایران آشنایی پیدا کنیم آقای دکتر سید جعفر شهیدی مثنوی مولوی تدریس می فرمودند و همچنین حافظ و دیوان خاقانی، دیوان انوری، عثمان مختاری و بعد هم شاهنامه، این دیوانها را خیلی به دقت و با حصوله تدریس می فرمودند آقای دکتر احمد مهدوی دامغانی در دفتر خودشان تدریس می فرمودند و حتی معتقد بودند که حق التدریس نمی گیرند از د انشگاه خودشان همیشه اظهار می کردند و کتابهای متعددی روی میزشان چیده بودند و اینها را یکی یکی از ساعت دو بعد زا ظهر تا نه شب ادامه می دادند و تدریس می کردند ازمتون عربی گرفته تاریخ مبرا کامل مبدا شرح نهج البلاغه ابن ابل حدید دیوان شعرای عربی چون ایشان در ادب عرب واقعا مسلط بودند و حافظه بسیار قوی داشتند تفسیر کشف الاسرار میبدی و خود نهج البلاغه و شرح نهج البلاغه ، دیوان دیل، دیوان کمیت بن زیاد اسعدی، خیلی دیوانهای متعدد را ایشان تدریس می کردند یک یک کتابها را یا ما کتابها را تهیه می کردیم یا اگر نداشتیم مجبور بودیم کپی تهیه کنیم و پنج تا شش تا درس را به ترتیب از دو بعد ازظهر تا هفت شب تا نه شب تدریس در دفترشان می فرمودند آقای دکتر تجلیل علوم بلاغت تدریس می کردند آقای دکتر سادات ناصری تاریخ بیهقی، مرحوم آثار نظامی را تدیس می کردند به هر حال کلاسهای بسیار پر باری بود و استادان دانشمندی تدریس می-کردند که نهایتا بنده رساله دکتری خودم را بعد از گذراندن دروس درباره عرفان و ادب عصر صفوی انتخاب کردم قبلا قرار بود که راجع به ترجمه هایی که از انگلیسی به فارسی شده درباره نثر ترجمه ها من رساله تهیه کنم که بعضی استادها مخالفت کردند و گفتند چون استادهای زبان خارجی نداریم در گروه ادبیات بنابراین این رساله را قبول نکردند مرحوم سادات ناصری خیلی به دوره صفویه علاقه مند بود من هم علاقه مند بودم و آثار دکتر صفا و دکتر شریعتی و ادوارد گران اینجور آثار را من درباره صفویه خوانده بودم ولی چیزی که توجه من را جلب کرد که من به رساله بپردازیم در این دوره این بود که تقاضای این دوره را از هم دیگر باید تفکیک بکنیم مسئله سیاست صفویان یک موضوع است ولی فلسفه در دوره صفویان موضوع دیگری است علم کلام چیز دیگری است ادبیات و شعر چیز دیگری است من فکر می کنم که در دوره صفغوی بیشترین کتابهایی که ترجمه شده به خصوص از زبانهای هندی ، از سانسکریت مثلا به زبان فارسی در این دوره بوده بیشترین کتابهای فارسی که از عربی به فارسی ترجمه شده در این دوره است و بیشترین بعد فرهنگی ایران به خصوص در سرزمین شبه قاره در این دوره است یعنی شما در این دوره دو شخصیت بسیار بزرگ را مشاهده می فرمایید که یکی اکبرشاه تیموری است و یکی شاه عباس صفوی، این دو امپراطور بزرگ در واقع می شود گفت که دائر مدار کل دنیا بودند به اضشافه سلطان سلیم عثمانی و به اضافه امپراطور ازبک بودند یعنی ازک و عثمانی ایران و هند این چهار امپراطوری محورهای بزرگ فرهنگ و تمدن و قدرت سیاسی نظامی و اقتصادی در دنیا بودند.
جناب دکتر قبل از اینکه وارد برخی از موضوعات مرتبط با کتاب شما وکلا موضوعات مرتبط با عصر صفوی و مکاتب فلسفی این دوران و سبک موسوم به اصفهانی یا هندی بشویم دوست دارم این سؤال را از شما بپرسم پیشنهاد نوشتن این رساله از دکتر سادات ناصر بود درسته؟
بله ایشان پیشنهاد فرمودند که درباره عرفانیات این دوره به طور خاص تحقیق جامع صورت نگرفته و شما این کار را بکنید من هم خودم چون خیلی علاقه داشتم به این دوره درباره این دوره به تحقیق پرداختخم.
یکی از موضوعاتی که در واقع مورد بحث جدی است در دوران صفوی یعنی بحث ادبیات در دوره صفوی آنچه که موسوم است به سبک اصفهانی یا سبک هندی این است که کلا همیشه سبک هندی را یک سبک خیلی حاشیه ای و فرعی در ادبیات فارسی قلمداد می کردند خود شما در همین کتاب و برخی از گفتگوهایی که داشتید به آن اشاره کردید همیشه یکی از منابع مهمی که بسیاری از پژوهشگران و نویسندگان تاریخ ادبیات به آن رجوع می کردند نوشته های ادوارد براند بوده تاریخ ادبیات ادروارد براند بود که ایشان هم تحت تأثیر آقای محمد قزوینی که در واقع نظر چندان مساعدی نسبت به سبک هندی یا سبک اصفهانی ند اشتند اما محدود نمی شود فقط به نوشته های ادوارد براند و استاد قزوینی بلکه حتی شاعر و پژوهشگر برجسته ای چون ملک الشعرا بهار هم اصلا نظر مثبتی نسبت به این سبک اصفهانی نداشته و حتی یک شعر معروفی هست از ایشان خطاب به صادق سرمد؟؟؟ در آنجا می گوید که سبک هندی گرچه سبکی تازه بود / لکن او را ضعف بی اندازه بود / شست و بی شیرازه بود/ فکرها شست و تخیلی ها عجیب/ شعر ؟؟؟ مضمون ولی نادل فریب/وز فصاحت بی نصیب/ شعر هندی سر به میلیون می کشید/ هر سخنور بار مضمون می کشید
رنج افزون می کشید تا به آخر دیگر که در این شعر شادروان به هر در واقع نظر نه چندان مساعد جدید هم است خودشان نسبت به اشعار موسوم به سبک هندی و سبک در واقع اصفهانی پیمان کرده اما با رجوع به کتاب شما متوجه می شویم که این دیدگاهها زیر سؤال رفته و شما همچنان که در مقدمه اشاره کردید بسیاری از اظهار نظرهایی که در رابطه با ادبیات دوره صفوی می شود همچنان که بسیاری از اظهارنظرهایی که در مورد کلا فرهنگ و هنر و فلسفه این دوران می شود تحت تأثیر یک نوع رویکرد ایدئولوژیک و سیاست زده است در واقع آن انتقادهایی که نسبت به برخی از عملکردهای پادشاهان صفوی دارند آن را سرایت دادند به فرهنگ و ادب دوست دارم که در این رابطه بیشتر توضیح بفرمایید اینکه شما به چه علت به خصوص سبک اصفهانی و هنید را سبک مهمی قملداد می کنید در تاریخ ادبیات فارسی؟
عرض کنم که من چندینسال در رشته ادبیات سبک شناسی و نقد ادبی تدریس کردم و چند تا مقاله در این باره چاپ کردم ببینید سبکها در یک دوره ای به وجود می آیند پایه گذارانی دارند بعد در یک دوره دیگر به اوج می رسد و بعد کم کم افول پیدا می کنند یعنی مثل انسانی است که دوران کودکی ، جوانی و پیری دارد سبکهای هم همین طور هستند یعنی کل عالم، کل هستی از این ضعف و پیری به هر حال برخوردار هستند این یک قاعده کلی است که درباره سبک ها هم حاکم است سبک عراقی در واقع تا دوره جامعی کمتر مضشمونی بود که در این سبک نگفته باشند به اصطلاح سبک هندی، مضمونهایی بسته بسیار زیاد بود در سبک هندی و در سبک عراقی هر چه مضمون بود بسته بودند آخرین آنها جانی بود تازه آن جامی را هم می گویند که بیشتر از آثار گذشتگان بهره می برد ولی در عین حال جامی مرد دانشمندی بوده این سبک تقریبا به پایان می رسد ولی تمام نمی شود هیچ سبکی در دنیا تمام نمی سود همین الان شما در اروپا هم بروید و آمریکا همبروید موسیقی کلاسیک و موسیقی جدید هم هست داستان نویسی قدیم هست و جدید هم است شعر هم همینطور است تمام نمی شود ولی یک جریان شدیدتری شروع می شود، می شود گفت ضعیف می شود اما تمام نمی شود در دوره صفوی بزرگترین موهبتی که به وجود آمد شروع یک سبک تازه است، آقای امیری فیرزوکوهی ، امیرالشعرا و سیدالشعرا مرد بزرگ شاعر دانشمند ایشان در مقدمه دیوان صائب نوشتن که سبک اصفهانی باید بگوییم و نگوییم که حالا از آثار فرهنگ هندی در این سبک اثر نهاده شده البته این دو هم من به شما عرض کنم کلیه اظهار نظرهایی که ملک الشتعرا بهار، علامه قزوینی، ادوراد بران حتی تذکره آذر بیگدلی ، تذکره ای که درباره شتعرا نوشته، آتشکده آذر، هم دکتر شهیدی تصحیح کردند هم آقای دکتر سادات ناصری اینها مثلا نظریات منفی در این دوره داده اند حتی راجحع به شعر صائت ولی من فکر می کنم که نظریاتشان علمی نبوده، تحقیقی نبوده چون اولا دیوانهای سبک هندی اصلا چاپ نشده بود دیوان صائب، دیوان بیدل اصلا اینها را کسی نمی شناخت و در ضمن مطالعات فلسفی و عرفانی بسیار عمیقی درباره این سبک نشده بود من که وارد مطالعه در این سبک شدم متوجه شدم که در واقع بین عرفان ایرانی و عرفان هندی یک رابطه ای به وجود می آید و یک دانشمند ایتالیایی به نام ریکاردو زیپولی استاد دانشگاه ناثل است که یک کتابی جمع آوری کردند یک جزوه ای در انجمن فرهنگی ایران و ایتالیا تحت عنوان چرا سبک هندی در دنیای غرب سبک باروک نامیده می شود ایشان در این کتاب از سخنرانی های مختلف استفادهد کردند از جمله یک سخنرانی از آقای دکتر عباس زریاب خویی در آنجا چاپ کردند که توجه من به این مقاله خیلی جلب شد ایشان البته با کمال تواضع و با کمال احتیاط فرموده بودند که مسئله وحدت وجود که در این دوره به وجود می آید هم در فلسفه اسلامی از طریق ابن عربی و بعد از طریق ملاصدرا َیرازی البته بین ملاصدرا و بین ابن عربی تفاوت زمانی زیادی است ابن عربی متوفای ۶۳۸ است ملاصدرای شیرازی متوفای ۱۰۵۰ است تقریقا نزدیک چهارصد سال با هم فاصله دارند یک وحدت وجودی در هند رایج بود و یک وحدت موجودی در ایران، وحدت وجودی که حکما و فیلسوفان و عارفان ایرانی مطرح کردند بیشتر وحدت وجود حلولی بود مثل آب شد ن شکر یا نمک در آب یا شربت در آب، خوب این دو خیلی با هم فاصله داشت ولی کسانی که مخالف بودند شدیدا آن وحدت وجودی حلولی را می گرفتند و تحمیل می کردند به این وحدت وجودی صدوری و بعد هم تکفیر می کردند در حالی که این طور نبود شما در آیات قرآن این که خدا می فرماید که هو مفهوم او با شماست، ما از رگ گردن به انسان نزدیک تر هستیم به پیغمبر می فرماید: اگر بندگان از من می پرسند بگو که من به شما نزدیکم به من ایمان بیاورید ، یعنی بخوانید مرا تا اجابت کنم شما را، این آیات قرآنی را که در اینجا خوانده می شود ما باید چه طور معنی کنیم واقعا بعد این وحدت وجود سایه افکند بر روی شعر و ادبیات و در واقع معارف عرفلانی سایه انداخت روی ابیات و اشعار بسیار زیادی سروده شد در این مورد در این زبان و یک سبکی به وجود آمد به عقیده بنده اسمش را بگذاریم سبک هندی و ایرانی برای اینکه هم از معارف هندی در آن است و هم معارف ایرانی در آن است و یک شخصی و استادی که فوت کرده متأسفانه به نام آقای وارث کرمانی ایشان استاد یعنی ؟؟ پروفسور دانشگاه علی  گر بودند در دانشگاه اسلامی علی گر بودند ایشان یک کتابی به انگلیسی نوشتند تحت عنوان رؤیاهای فراموش شده و در این کتاب حدود شصت تا هفتاد تن شاعر نام می ردند که بسیاری از آنها اصلا ایران نیامدند در هند متولد شدند و همان جا فارسی یاد گرفتند همانجا به شعر فارسی پرداختند و از معارف هندی استفاده کردند طوطی زیاد به کار رفته، مرده سوزی به کار رفته، از جوکی های هندی که از ریاضت هایی که می کشیدند ریاضت به کار رفته، عشق و عاشقی بسیار زیادی که در واقع عاشق خودش را فدا ی معشوق می کند بسیاری از معارف هندی در اشعار سبک هندی به کار رفت و این به اصطلاح قرآنی به تعبیر بنده این دو فرهنگ ایران و هند در دوره صفوی عرض کردم در دو شاخصس بسیار مهم یکی شاه عباس صفویه و یکی اکبرشاه تیموری این دو تا چون دو امپراطور بسیار بزرگ بودند مبادلات اقتصادی، فرهنگی مبادلات شعرا زیاد بود ما در دوره لیسانس شنیده بودیم که پادشاهان صفوی به شعر اهمیت نمی دادند شعرا راهی هند می شدند در حالی که پادشاهان صفویه اهمیت می دادند حکیم شفاهی اصفهانی شاعر بزرگی بود شاعران بزرگ دیگری هم بودند مورد توجه واقع می شدند منتهی اکبرشاه تیموری چون پدرش پناهنده شده بود به ایران در زمان شاه طهماسب موسوم به همایون شاه بود پانزده سال در ایران پناهنده بود که شیرشاه یک سرداری بود که هند را فتح کرده بود و شاه طهماسب خیلی کمک کرد در طول این پانزده سال هند را پس گرفت از شیرشاه و تحویل داد به همایون شاه اینکه خودش می توانست امپراطور روم بشود و این خدمت بزرگی که ایرانیها به تیموریها کردند موجب شد که بعد از همایون شاه ، اکبرشاه خودش را وامدار و مدیون ایرانیها دانست و سلطنش را و به شعرا و علما و دانشمندان اسلامی ایرانی چه شیعه، چه سنی توجه بسیار زیاد داشت و شاعران ایران را پذیرا می-شد در دربار خودش از آنها پذیرایی می کرد امکانات بسیار زیادی در اختیار آنها قرار داده بود به خاطر لطفی که در دوره شاه طهماسب ایرانیها به امپراطور پدر او، امپراطور همایون ابراز داشته بودند از این جهت شعر و ادبیات ایران هم در هند پیشرفت کرد و هم سبک هند و ایرانی به وجود آمد یعنی این دوره شروع یک سبک بسیار مهم و گسترده ای است که این سبک با سبک باروک در اروپا هم دوره می شود با سبک مارینیز و سبک متاذفیزیکی و سبک کوتیک، چند سبک دیگری است که در نقاشی و موسیقی و در ادبیات در واقع نزدیک به سبک هندی است و یک دوره ای است که در واقع سبک ادبی ایران به خارج راه پیدا می کند و همه چیز در تاریخ ادبیات نوشته نشده است متأسفانه مثلا تاجرهایی که از اروپا می آمدند به ایران با خودشان نقاش می آوردند چون چهارصد سال پیش دوربین نبود عکاسی کنند می آمدند نقاشی می کردند و شاعر بودند شعر می گفتند شعر می سرودند همه اینها نوشته نشد ه است و اینها از ایران به هند می رفتند بسیار از روابط فرهنگی که به وجود می آمد متأسفانه مشغول است در این دوره این است که به نظر من سبک هند و ایرانی یک سبکی است که با سبک های اروپایی دیگر توأم است و در واقع می شود گفت که یک دوره سبکهای جهانی که به هم نزدیک هستند کم کم شرق و غرب با هم دیگر از طریق سبک هند و ایرانی نزدیک می شوند.
آقای دکتر نکته اول این است که اصلا همین واژه هایی که ما به کار می بریم همین مفهوم سبک یا شاید بهتر است بگوییم مکتب، مکتب اصفهان یا هندی اینها مکاتبی هستند که بعدا نامگذاری شدند نه در دوره صفویه نه در دوره قاجاریه ما نوشته ای نداریم که از یک سری از افرادی که شاعرانی که در چهارچوب شیوه زبانی و بیانی خاصی یا شیوه اندیشه ای خاصی در واقع شعر بسرایند تحت این عنوان یاد کنند اینها بعدها اضافه شده یعنی مفاهیمی که بعد از این دوران اضافه شده یعنی از این ها تحت عنوان طلایه د اران مکتب یا سبک هندی و سبک اصفلهانی از آنها نام برده شده نکته دیگر این است که یک جریانی مهم داشتیم نظیر نیشابوری ، ما مثلا جریانی هم داشتیم مثل نظر نیشابوی بود که در نوشته های مختلف کمتر یاد می کنند یا اگر هم یاد کنند در ارتباط ارکانیکی ، ارتباط مستقیم با این سبک کمتر از آن نام می برند با توجه به این که صائب خودش را خیلی پیرو نظیر نیشابوری می داند و البته نکته مهمتر من فکر می کنم این است که اگر هم بخواهعیم در واقع همچنان که شما اشاره کردید اینها را تحت عنوان سبک یا مکتب هند و ایرانی نام ببریم شاید تفاوت های اینها چندان لحاظ نشود مثلا تفاوت خود صائب و کریم کاشانی و طلب املی که اینها در اصفهانی در واقع می-شود گفت که دوران رشدشان را طی کردند یعنی اینها از اصفهان شروع کردند و ایران شروع کردند و بعد رفتند حالا عده ای از آنها به هند، با کسانی که کلا از ابتدا در هند در مناطق شبه قاره هند بودند مثل خود بیدل دهلوی و غنی کشمیری این تفاوتها را آیا ما می توانیم قائل شویم آیا اینها شباهت هایشان آنقدر زیاد است که اینها را تحت یک مکتب ما نامگذاری کنیم؟
در دوره صفوی یکی از امتیازات شعر این است که سبکهای مختلف وجود دارد یک سبک رایج و قالب سبک هند و ایرانی است به نظر من ولی در عین حال در این دوره مثلا آدمهایی که فیلسوف بودند شاعر هستند و اشراق تخلص می کند و دیوانش هم چاپ شده است یا مثلا خود ملاصدرای شیرازی تعداد شعر سروده که آنها هم به چاپ رسیده شیخ بهایی که دیوانش روی هم آقای استاد سعید نفیسی تصحیح کردند و چاپ کردند اصلا سبک هندی نیست در واقع دبناله سبک عراقی است باز چون در این دوره هیچ اجباری که همه از یک سبک پیروی کنند در دوره های قبل و بعد هم همین طور است شما بعضی از ترکیبات در دیوان حافظ، سعدی پیدا می کنید که شبیه ترکیباتی که در سبک هندی است مثلا به وجود آمده اگر پیچیدگی یکی از مختصات سبک هندی باشد شعرای قدیم خیلی پیچیده گفتند خاقانی خیلی پیچیدگی دارد در اشعار خودش یعنی مسئله هنر و آثار هنری مثل آثار ریاضی و فیزیک و اینها نیست که ما بتوانیم خیلی دقیق اینها را از همدیگر تفکیک کنیم چهارچوب بندی خیلی محکمی ندارد فقط جریانهای فکری، جریانهای احساسی و عاطفی و یا به قول شما مکتبی است که در شعر نفوذ پیدا می کند البته مکتب را وقتی برای شعر می گوییم بیشتر مربوط می شود به یک دستگاه فکری بسیار بزرگی که به فلسفه و به عرفان تعلق پیدا می کند و اینها حمایت می کنند از شعر پشتوانهای فرهنگی شعر و هنر واقع می شوند یک کمی مابین مکتب و سبک فرق می گذارند سبک بیشتر توصیفی استد در ادبیات و بیشتر مخصوص هنرها و ادبیات است اما مکتب خیلی وسیع و در واقع گسترده تر است.
برخی هم اشتراکات را تحت عنوان مکتب طبقه می کنند و سبکهایی را بیانگر تفاوتها و تمایزات شیوه بیانی شاعران و نویسندگان می دانند مثلا می گویند ما بهتر است بگویم مکتب هندی مکتب عراقی، ولی در درون مکتب ما سبکهای متنوع و متعدد داریم که مثلا بر می گردد و همچنان که شما هم در نوشته هایتان اشاره کردید به سبکهای زبانی، سبک فکری، سبک ادبی داریم اینها در واقع بر می گردد به تفاوتها و تمایزها.
عرض کنم که من خیلی موافق نیستم که ما سبکهای خودمان را به شهرستانها نسبت بدهیم ما یک مصاحبه مفصلی داشتیم با آقای دکتر صفوی و مرحوم دکتر محمود عبادیان که آقای معلم هم تشریف آورده بودند در تقریبا میانه بحث بود و آقای علی معلم شاعر معروف هم تشریف آورده بودند بحثهای متعددی شد که در مجله شعر در حوزه هنری به چاپ رسید و آنجا این بحثها مطرح شد که من معتقدم که سبک باید عنوان علمی و عنوان بین المللی داشته باشد وقتی شما می گویید سبک اصفهانی، سعید نفیسی هم می فرمایید سبک فارسی یعنی شیرازی سرزمین فارس آقای معلم هم می فرمایید سبک دامغانی بعد کم کم سبک آذربایجانی، سبک قفقازی ، سبک تبریزی همین طور به ترتیب اگر این در دوره رقابت بیفتد کم کم از همه شهرستانها و از همه روستاها باید به عنوان سبک نام ببریم در حالی که در سبکهای اروپایی فقط رمانتیک یک مقداری بر می گردد به کلمه روی هم بقیه اصطلاحات ، اصطلاحات علمی، فلسفی و فرهنگی هستند مثل رالیزم، رئالیسم، سورئالیزم، مثل سبک کلاسیک، سبک دادا و سبکهای مختلفی که معمولا اصطلاحات علمی فلسفی روی سبک می گذارند و این برد بیشتر دارد برای ترویج ادبیات ایران در خارج از ایران ولی وقتی شما بگویید که مثلا بفرمایید سبک دامغانی یا سبک شیرازی ممکن است یک اروپایی یا یک آمریکایی وقتی که بخواهد این سبک را مطالعه کند بگوید من چه ارتباطی دارم با یک شهرستان در ایران، او می خواهد یک عنوان علمی داشته باشد و یک روزی ما باید در این باره اظهار نظر و تجدید نظر باید بکنیم در واقع و این سبکها را بتوانیم اسامیشان را کم کم، تدریجا تغییر بدهیم وقتی سبک هندی و ایرانی می تواند یک سبک بین المللی باشد که یک شاعر ایتالیایی ، استاد ایتالیایی مثل آقای زیپولی می آید بین سبک ؟؟؟ و سبک هندی ایرانی مقایسه می کند چرا ما این امتیاز فرهنگی و ادبی را از دست بدهیم و محدود کنیم به یک شهر یا یک استان گذشته از این که در سبک هندی تعبیرات تازه ای به کار می رود که به خصوص در دیوان صائب و دیوان بیدل یتعنی فعلا از دیوانهایی که به چاپ رسیده در هند صدها دیوان شعر است که در نسخه های خطی شاید به چاپ هم نرسیده ما در شبه قاره هند و پاکستان و بنگال شاید نزدیک احتمالا سه میلیون نسخه خطی داریم از نوشته های فارسی چه شعر چه نثر، چه ترجمه ، چه داستان، صد داستانش را من پیدا کردم برالی وزارت ارشاد به صورت ؟؟؟ فرستادیم این است که ما باید این سبک را باز بگذاریم آیندگان را شریک بکنیم در مطالعه و فکر نکنیم که آنچه که خودمان درک کردیم کامل است چون ادامه دارد بی حضور ما هم ادامه دارد ما هم که حضور داریم باز ادامه دارد این سبکها ، ما نمی دانیم الان مثلا در شبه قاره چقدر شاعر است می دانید سبک که دامنه اش به زبانهای دیگر هم می رسد مثل زبان اردو یا زبانهای هند و هندی آقای دکتر شریف قاسمی که از استادان برجسته هند هستند و آقای دکتر دهلوی که متأسفانه فوت کرده ایشان در دانشگاه جنیو ایشان می فرمودند که ما در هند حدود ۶۲۱ زبان کشف کردیم تا سال ۸۳ و تا الان فکر می کنم به هفتصد زبان هم رسیده باشد خب یک سرزمین به آن پهناوری که چند برابر ایران است و جمعیتش نزدیک یک میلیارد ودویست و یا سه میلیون نفر است به اندازه چین جمعیت دارد و ما به این زبانها آگاهی نداریم آشنایی نداریم چه بسا که هم از شهرفارسی و هم از زبان فارسی در این زبانها نفوذ پیدا کرده باشد و ما متأسفانه بی خبر هستیم بنابراین باید این فایل را به قول امروزیها باید باز بگذ اریم و اظهار نظر خیلی قطعی و صریح نکنیم من فقط عرض می کنم که یک جریان فکری ، ادبی، هنری هم در غرب هم در ایران و هم در هند به وجود می آید که این سه در ردیف هم واقع می شوند و می توانند که در پیشبرد مصالح مربوط به صلح و روابط سیاسی صلح آمیز، روابط فرهنگی صلح آمیز بسیار می تواند مؤثر واقع شوند به جای اینکه بیاییم بین سبکها و شاعران خط کشی کنیم و آنها را از هم تفکیک کنیم

آقای دکتر با توجه به اینکه صحبت های ضد و نقیضی در رابطه با تعریف سبک و مکتب تاکنون داده شده در کتابهای مختلف، نظر شما چه تفاوت و چه شباهتهایی میان این مفهوم سبک و مکتب وجود دارد آیا اینها الزاماً در یک چهارچوب و یک معنی قرار می گیرند یا با هم دیگر متفاوتند و بعد از آن اگر امکان دارد در رابطه با آن تقسیم بندی که شما داشتید در رابطه با رابطه ای که میان مکاتب مختلف و سبک های مختلف در ایران زمین وجود داشتند و شما این تقسیم بندی را انجام دادید سالها پیش که خیلی به نظر من تقسیم بندی جالبی بود، بیشتر توضیح بفرمایید.
ما اساساً در سراسر تاریخ، تاریخ فرهنگ، تاریخ ادبیان و مذاهب دو شیوه فکری بسیار بزرگی داریم که یکی شیوۀ فکری الهی یا به اصطلاح آیدیال و یکی شیوۀ مایدیال؛ یعنی شیوۀ مادی گری و مادی گرایی در واقع، ما حالا راجع به شیوۀ مادی گری خیلی بحث نمی کنیم روی شیوه الهی بحث می کنیم. تفکر الهی از یک ساختار اگر بخواهیم به هنرها و علوم و مذهب و اندیشه یک ساختار اگر بخواهیم برای آن تعیین کنیم از تفکر الهی ما می رسیم به تعداد جهان بینی های بزرگ مثل جهان بینی بودایی ، مسیحی، اسلامی، ؟؟؟ مثلا یهودی و امثال اینها در ذیل این جهان بینی های بزرگ یک تعداد مکتب به وجود می آید مثلاً شما ببینید بایزید بسطامی و ابوسعید ابی-الخیر هر دو مسلمان هستند . ابن سیاد، فارانی هم مسلمان هستند ولی اینها پیرو دو مکتب مختلف هستند دو مکتب مختلف در ذیل یک جهان بینی بزرگ که جهان بینی اسلامی باشد البته وقتی من عرض می کنم جهان بینی اسلامی منظورم این است که از زمان ابارهیم خیلی تا عصر حاضر دین همان دین اسلام است خود قرآن می-فرماید اولین بار خود پدر ادبیان الهی است که ادیان توحیدی است ما را مسلمان نامیده مسلم یعنی تسلیم شده به حق و راستی ملت هم به معنی مذهب است اصلاً ملت ابیکُم یعنی دین بابای شما منتها اینقدر دین با سرزمین و وطن نزدیک می شود که این دو جای خودشان را با هم عوض می کنند و ملت می آید دقیقاً جای وطن را هم می-گیرد عرض کنم که دو دلیل جهان بینی های بزرگ مکاتب به وجود می آید مثل چی کثلتً در ایران، در تاریخ ایران مثل مکتب شایع ابن سینایی مثل مکتب اشراق سهروردی، مثل مکتب عرفان ابن عربی، مثل مکتب تلفیقی یا مکتب مینگلت مکتبی که به اصطلاح تلفیق شده از آرای مشاعی ها و آرای عرفانی و آرای اشراقی مثل حکمت متعالی که به آن حکمت تلفیقی هم می گویند فیلسوف مؤلف یعنی بین ارسطو و افلاطون و سقراط، حدیث ، قرآن، ابن سینا، فارابی، شیخ اکبر، محی الدین، سهروردی سعی کرده که بین افکار اینها التیام ایجاد کند و ارتباط ایجاد کند. آن وقت این مکتب ها در ذیلشان علوم به وجود می آید و هنرها، علوم روش های مختلفی دارند برای بیان خودشان، هنرها یک مسیر دیگری را طی می کنند، هنرها بیشتر به سبک مربوط می شوند یعنی سبک هنری به قول ملک الشعرا بهار می فرماید که سبک یعنی نحوه ادراک و نحوه بیان که یک موضوعی را، موضوع واحد است، ولی ممکن است که به صد زبان بیان کنند به شکل های مختلف بیان کنند به قول عوام می گفتند که مردم عموماً می گفتند بشین و بتمرگ و اینها یک معنی می دهد بشین و بفرما و بتمرگ یک معنی دارد، ولی با کلمات مختلف گفته می شود موضوع ها واحد است ببینید موضوع عشق همه جا واحد است موضوع هستی چه عرفانی باشد چه غیرعرفانی همه جا واحد است، ولی طرز بیان متفاوت است بنابراین آن تفاوت در طرز بیان را اسمش روی مکتب می گذاریم.

ولی شباهت ها را اسمش روی مکتب می گذاریم؟
مکتبها پشتوانه های هنری هستند که این شاعری که مثلاً مثل خاقانی، انوری، رودکی شعر می گوید این به چه مکتب فکری وابسته است وابسته است یا نیست اصلا، اگر وابسته است مکتبش چه هست جهان بینی ایشان چه است از چه مکتبی پیروی می کند مکتبش عرفانی است یا مکتبش مشاعی، عقلی، استدلالی، منطقی، تجربی متفاوت است البته این را هم من عرض کنم که همه شعرا به آن صورت دارای مکتب نیستند شاعرانی دارای مکتب هستند که به آنها حکیم گفته می شود مثلاً حکیم ابوالقاسم فردوسی، حکیم خاقانی شروانی، حکیم انوری ابیوردی و امثال اینها همه شعرا حکیم نیستند همه حکما هم شاعر نیستند در واقع بعضی از حکما شاعر هستند و بعضی از شعرا هم حکیم هستند.
آقای دکتر اگر بخواهیم فردوسی را مورد بررسی قرار دهیم، فردوسی جهان بینی اش چه بوده و وابسته به کدام مکتب است و شیوه بیان ایشان یا نوع درکش از جهان که تحت عنوان سبک از آن نام بردید سبکش دقیقاً چه بوده است؟
شما مطرح فرمودید که فردوسی آن تفرکش در آن تقسیم بندی جهانی که من عرض کردم یا ماتریالیستی مادی و مادی گرایی یا الهی یا الهی گرایی است یا ایدآلیستی است فردوسی در واقع طرز تفکرش، تفکر الهی است ، جهان بینی اش جهان بینی اسلامی است و اسلاامی شیعی است ، مکتبش مشاعی است مکتب استدلالی است مکتب خردورزی است به اصطلاح فرهنگی ها ؟؟؟؟ است یعنی خردگرایی است پیرو منطق است پیرو استدلال، از روی صرفاً مسائل عرفانی یا مسائل تخیلی نمی گوید تفکر، تفکر منطقی است و دوره ای است که مکتب مشاعی خیلی در ایران رشد دارد دوره ابن سینا است تقریباً فردوسی و شیخ الرئیس در یک دوره زندگی می کنند سبک ایشان سبک حماسی است یعنی حماسه را انتخاب کرده از بین انواع ادبی و به سبکشان مراجعه می کنیم می بینیم یک پهلوانی و قهرمانی و تاریخی و وزنی که انتخاب می کند وزنی است که برای بیان مسائل حکماسی بیشتر مناسب است و به کار می رود اگرچه برای اخلاق هم به کار می رود سعدی هم در همین وزن فردسوی بحر متقارب بوستان را سروده است که هم برای اخلاق مناسب است و هم برای حماسه مؤثر است حتی در باشگاه ها و زورخانه ها که شعر فردسوی را می خوانند این سبک متقارب خیلی مناسب با ورزش پهلوان و پرورش قهرمانان است یعنی این همه به همدیگر ارتباط دارند یعنی همه با همدیگر به قول امروزی ها با هم مَچ می شوند و ارتباط پیدا می کنند.

در مورد خراسانی بودنی که آیا سبک خراسانی در رابطه با فردوسی آیا می توانیم از یک زاویه قائل شویم؟
بله حتماً فردوسی سبکش سبک خراسانی است منتهی یک موضوع مهمی که من باید عرض کنم این است که علت اینکه سبکهای ادبیات ایرانی بشتر به منطقه و سرزمین نامیده شده چون این منطقه آسیا قسمتهای مختلفی دارد ایران سرزمین کویری است کم آبی کویر بوده از قدیم الایام، سرزمین هایی اهمیت دشاتند که آنجا آب وجود داشته یعنی زمینی که دارای آب است خیلی ارزش داشتند بنابراین آدمها را بیشتر با سرزمینشان می شناختند چون همه جای کویر که قابل استفاده نبوده و قابل زندگی نبوده برای سکی و در سرزمنیهای غربی چون باران بسیار می باریده و تپه ها خیلی کوتاهتر و کوه های سر به فلک به آن صورت در شهرها نیست و باران زیاد بوده کشور به صورت کشاورزی اداره می شد لازم نبوده که کسی را ب نام زمینی بخوانند که آنجا دارای آب بوده مثلاً رود سیحون و جیحون در شمال و شمال شرق ایران بوده و بین النهرین اصلاً این مناطق را با رودخانه هایشان می شناختند می گفتند بین النهرین یا میان رودان که به فارسی برگردانده شده بود به میان رودان یا سیحون و جیحون ، ماورالنهر، آنهاهایی که باران بوده زندگی بوده تمدن بوده فرهنگ بوده در نتیجه افراد را به نام آن زمین می خواندند زمین خیلی ارزش داشته زمینی که دارای آب بوده خیلی ارزش داشته از جهت کشاورزی و معیشت مردم به این علت بوده که اینجا بیشتر سبک ها به زمین ارتباط پیدا کرده و حتی افراد هم باز نام فامیل که نداشتند مثل حالا، افراد را هم به زمین آنها می شناختند مثلاً می گفتند حافظ شیرازی، سعدی شیرازی، صائب تبریزی، فردوسی طوسی به زمین آنها را می شناختند یعنی نصف شناسایی ایشان به زمین بوده اگر می گفتند فردوسی شاید چند تن دیگر بودند ولی وقتی فردوسی طوسی وقتی می گویند به سرزمین طوس اشاره می کنند از این جهت سرزمینها دارای ارزش بودند ولی حالا که سیستم شهرسازی، اکولوژی طوری شده است که از شهری به شهر دیگر آب می رسانند از طریق ارتباطات که از نظر فنی یا مکانیکی می توانند به وجود بیاورند دیگر به آن صورت حالا کسی را دیگر به نام شهر خودش نمی خوانند که هر کس اهل هر شهری است بگویند حتماً پسوند آن شهر را به اسم آن بچسبانند این طور نیست.

اساساً امروزه که ما با دیدگاه جدید با استفاده از رویکردهای جدید چه در حیطه نقد ادبی حالا چه مهتر از آن کلاً رویکردهای فرهنگی جدید، مطالعات فرهنگی جدید می خواهیم دوران گذشته را مورد بررسی قرار دهیم و یک نوع بازنگری شاید بخواهیم انجام دهیم در رابطه با کلاً تاریخ ادبیانمان آیا فکر نمی کنید باید یک مقداری تجدید نظرهایی بر یکسری از این تقسیم بندی هایی که قبلاً بوده انجام دهند مثلاً خود شما بارها اشاره کردید که اینگونه نگارش تاریخ ادبیات به شیوه ای که فرضاً شادروان ذبیح الله صفا بر اساس تاریخ سیاسی اجتماعی ایران، تاریخ ادبیات را می نوشتند مثلاً فرض کنید وقتی می خواستند صحبت کنند از فردوسی، فردسوی را در واقع تحت الشعاع دوران غزنوی قرار می دهند و می گویند که تاریخ ادبیات عصر غزنوی و بعد می آیند شاعران وابسته به این دوره را مورد بررسی قرار می دهند یعنی معیار طبقه بندی تاریخ سیاست اجتماعی است یا حتی همین سبکهای مختلف شعر فارسی را که همیشه یکی از معیارهای مهم منطقه و مکان بوده که همچنان که اشاره کردید سبک خراسانی، سبک عراقی، سبک اصفهانی یا هندی معمولاً معیار اصلی سبک شناسی بر مکان استوار بوده فکر نمی کنید یک بازنگری در این طبقه بندی ها باید بشود و با یک رویکرد تازه ای به این مسائل نگاه کنیم؟
چرا حتما، اتفاقاً شما که حالا این را فرمودید بعضی از کسانی که تاریخ ادبیات نوشتند مثل هرمان آلمانی یا یان ریپکا اصل چک است اینها طرز نگارششان در تاریخ ادبیات متفاوت است مثلاً هرمان بیشتر روی سبکها تکیه کرده مثلاً فرض کن ملک الشعرا بهار که در قرن بیستم میلادی زندگی می کند او را قرار می دهد در سبک خراسانی متعلق است به قرن مثلاً چهارم یا قرن ششم یا از قرن سوم است یعنی شعرا را جابجا می کند در طول تاریخ، یعنی تقویم فرهنگی آنها را با تقویم تاریخشان متفاوت قرار می دهد یعنی تاریخ ادبیات بر مبنای سبک نه بر مبنای سلسله های گوناگون سیاسی که در ایران حکومت کردند یا یان ریپکا بر اساس انواع ادبی این کار را می کند یعنی غزل را به عنوان یک نوع ادبی در نظر می گیرد و همه غزل سرایان می آیند در یک ردیف قرار می-گیرند این کارها شده منتهی چون این روشها خیلی رایج بوده در قدیم و جای افتاده و تدریس شده حال یک مرتبه تعویضش کار فرهنگی است حداقل یک پنجاه سالی، صد سالی باید بگذرد آرام آرام اصطلاحات تغییر پیدا کند.

اشاره کردید به فردوسی حالا اگر بخواهیم فرضاً به صائب تبریزی توجه داشته باشیم در رابطه با سبک اصفهانی یا سبک هندی یا سبک هند و ایرانی به قول خودتان مقداری صحبت کردیم و اشاره کردید که یکی از مهمترین شارعان این دوران، دوران عصر صفوی یا همان سبک اصفهانی و هندی و سبک هند و ایرانی صائب تبریزی بوده بی گمان که به خصوص حتی واژگان جدید، مفاهیم بسیار جدیدی را برای اولین بار به زبان فارسی در واقع بیان کرده مثلاً مثل همین فکر رنگین و طرز تازه از مفاهیم کلیدی صائب تبریزی بوده صائب را اگر بخواهیم مطابق همان طبقه بندی که شما انجام دادید که وابسته به چه جهان بینی هست وابسته به چه مکتب و چه سبکی است صائب چگونه می توانید شما توصیف و تبیین کنید؟
صائب همانطور که در دوره ای زندگی می کند که صائب ظاهراً متوفای ۱۰۸۱ یا بعضی ها نوشتند ۱۰۸۶ هست یعنی قرن یازدهم است قرنی است که ملاصدرای شیرازی هم در همان قرن است منتهی ملاصدرا ۱۰۵۰ فوت کرده صائب حدود سی سال تقریباً بعد از ملاصدرا زندگی داشته ولی دوره ملاصدرا را درک کرده همان طوری که ملاصدرا فیلسوف ملفق بود و بین مکتب های مختلف تلفیق ایجاد کرده بود صائب هم طبعاً یک شاعری است که با توجه به استفاده جهان بینی و نکتبهای این دوره در واقع باید بگویم شاعر ملفقی است که اولاً به شعرای گذشته خیلی احترام می گذارد از اشعار آنها بسیار استقبال می کند و این طور نیست که به سبک قدیم یا عراقی مثلاً توهین کند جسارت کند نه احترام می گذارد و اینها را دنبال هم می داند بنابراین آن طرز فکر کلی ایشان طرز فکر الهی است جهان بینی که انتخاب می کند یک جهان بینی اسلامی است حتماً و مذهبش، مذهب تشیع است درباره کربلا شعر دارد و بسیار دارد می گوید: من و دو چشم تر و خاک کربلا صائب/ به عافیت طلبان ؟؟؟ اصفهان تنها
می گوید آنهایی که عافیت طلب هستند فقط در اصفهان گردش کنند و سیاحت کنند ولی خودش را می گوید که من و دو چشم تر و خاک کربلا اینها معلوم است که به عاشورا توجه داشته به تشیع توجه داشته بنابراین مکتب فکری ایشان مکتبی است ملاصدرای شیرازی می تواند باشد یعنی همانطوری که صدرالدین شیرازی ملفق بوده و تلفیقی فکر می کرده شاعران این دوره هم تقریباً همین طور هستند و بین فلسفه و شعر و مذهب رابطه ایجاد کردند مثلاً خود بیدل، بیدل دهلوی را می بینید که دارای انیدشه های فلسفی است فیلسوف شاعر است در عین حال سردار لشکر است بسیار قوی است از شعرایی که بیشتر اهل ؟؟؟؟ اینها بودند نیست همه شعرا در این موضوعات یکی نیستند در واقع و در عین حال صائب یکی از پایه گذاران هم هست یعنی در ایران این طور است حالا در هندوستان نه در هندوستان سبک هندی از بسیار بسیار قدیم سابقه داشته و حتی در شعر فارسی از دوره امیرخسرو دهلوی و شاعرانی که همزمان او بودند از قرن هشتم هجری قمری سبک هندی در شعر فارسی نفوذ پیدا کرده بوده است منتهی ما در ایران که بحث می کنیم بیشتر می رسیم به دوره ؟؟؟ البته می گویند بابافغانی یا جامی یا مثلاً نظیری نیشابوری یک تعداد از این شعرا را روی هم می برند که این جز آغاز سبک هندی هستند ولی به هر حال صائب چون از همه اینها قوی تر است می توانیم که او را یکی از پایه گذاران سبک هندی و ایرانی البته.

بعضی ها مثلاً نظیر نیشابوری جزو مثلاً وابستگان به مکتب وقوع به حساب می آورند اینکه صائب از آن پیروی می-کرد؟
بله دیوانش هم به نظرم آقای دکتر مظاهر مصفا تصحیح کرده بود تا آنجا که یادم هست بله صائب و بیدل این دو تن که تقریباً دوره مشترک هم داشتند ظاهراً بیدل متوفای ۱۰۲۴ است قبل از صائب فوت کرده با توجه به این که بیدل متوفای ۱۰۲۴ است یک دوره مشترک با صائب تبریزی داشتند ولی صائب عمرش طولانی تر بوده به هر حال این دو شاعر مشخص در آوردن ترکیبهای تازه در واقع این گره گشا خودشان را می دانستند گره گشای سخنور سخن بود بیدل به ناخنی نه فتد کار لب گشودنها.
دیگر اینکه کسی بخواهد لبش را بگشاید و شعر جدید بگوید این خیلی کار راحتی نیست که با یک ناخن بخواهد دهان دهان خودش را باز کند و شعر بسراید بنابراین درباره صائب تبریزی یک مقداری کوتاهی شده و کسانی که علیه سبک هندی تبلیغات کردند در زمانهایی که هنوز پنج تا از دیوان از دیوانهای سبک هندی چاپ نشده بوده است و اگر چاپ شده بود و بیشتر تعمق می کردند آنچنان که قبلاً عرض کردم این سبک هند و ایرانی و اروپایی است یعنی در واقع یک سبک مشترکتی است با نامهای مختلف.
شما در همین تقسیم بندی که الان انجام می دهید به هر حال این سبک هند و ایرانی را از همدیگر جدا می کنید منتهی به این نکته شما دیگران را توجه می دهید که در این دوره بسیاری از شاعران مثل خود صائب تلفیقی عمل می کردند یعنی اینها را با هم تلفیق می کردند اما به طور کلی علت اینکه ؟؟؟ و نام مختلف در رابطه با شاعران مختلف این زمان نام می برند فکر می کنم به خاطر این باشد که یکسری از اینها اصلاً بیشتر در هند به دنیا آمدند در آن شبه قاره هند و رشد یافته اند عده ای دیگر آنها از ایران رفتند به هند یعنی دوران تکاملی شعرشان در خود ایران بوده ولی بعد رفتند به هند نمونه بارزی مثلاً کسانی که از ایران رفتند خود صائب بوده ؟؟؟ کاشانی و آملی درسته، طالب آملی و آنهایی که در هند به اصطلاح بزرگ شدند مثل همان بیدل دهلوی هست مثل غنی کشمیری و دیگران اینها به فلحاظ به شیوه بیانی دایره واژگانی که به کار می برند به عنوان مثال و شیوۀ فکری چه تفاوتهایی بارزی با هم دیگر دارند به نظر شما؟
اینها تفاوتهایشان احتیاج به در واقع یک نوع سبک شناسی دارد که بسامدی لغت و ترکیباتی که به کار بردند اینها شناخته بشود و معلوم شود که هر یک از این شاعران سبک هندی چه سهمی در نوآوری داشتند که البته احمد گلچین معانی و یک تعداد دیگری از محققاً تحقیقاتی در این باره کردند ولی سبک شناسی ما در ایران سبک شناسی کامل نیست ما مثلاً در زبان آلمانی اگر شما دیوان هومر را مثلاً ایلیاد و اودیسه را بخواهید بررسی کنید سبکش را با توجه به نرم افزارهایی که تهیه کردند کامپیوتری می توانید خیلی سریع تمام بسامدی واژگان و ترکیبات آنها را به دست بیاورید ولی در فارسی هنوز ما این کار را نکردیم یعنی الان یک نرم افزاری نداریم که کاملاً برای سبک شناسی آماده شده باشد باید اینها را با دست و چشم بخوانیم و بشماریم بنابراین بنده الان نمی-توانم دقیقاً بگویم که غنی کشمیری با صائب تبریزی لغاتشان و ترکیباتشان چقدر متفاوت است و چقدر مشترک است این احتیاج به یک تحقیق مشترک دارد ولی آن چه که مسلم است این است که شاعران سبک هندی نوعاً به وحدت وجود معتقد هستند گاهی به وحدت وجود هندی نزدیک می شوند گاهی به وحدت ایرانی و اسلامی و شیعی را مدنظر قرار می دهند و ترکیبات نوع و تازه زیاد به کار می برند مثلاً صائب می گوید که صائب از طرز نوعی کند میان انداختی دودمان شعر مردم بقای تازه ای، دودمان شعر ، بقای تازه، اینها همه ترکیبات تازه است که صائب به کار برده یا می فرماید که من آن رنگین نوا مرغم / در این ؟؟؟ سرا صائب که چشم شبنم گل می-پرد از انتظار من/ چشم، شبنم گل در واقع اصطلاح شخصیت انگاری یا شخصیت پنداری جان دهی در واقع، جاندار کردن، جاندارپروری، چطوری عرض کنم که یعنی صفاتی را که در بین زندگان است ما به اشیا بدهیم.

آنچنان که مکتب آنینیسم و اینها در دورران گذشته بوده؟
بله در دوره های قدیم بوده منتهی آن موقع ها برای پرستش بوده حالا برای آفرینش هنری به کار می رود یک تفاوت بین اینها وجود دارد یا می گوید که تو که هرگز سخن اهل سخن نشنیدی چون سخن ساز و سخن فهم و سخن دان شده ای / یارب از عرفان مرا پیمانه ای سرشار ده/ چشم بینا جان آگاه و دل بیدار ده / این مثلاً سبکش به سبک عراقی در بیت نزدیکتر می شود. از جام بیخودی کرد ساقی خداپرستم / جام بیخودی، بیخودی دو تشبیه می کند به جام، بودم ز بت پرستان تا از خودی برستم، بت پرستی اگر معقول باشد برای کسی است که از پرستش خودش دست بردارد یا درباره تجرد می گوید: با تجرد چون مسیح آزار سوزن می کشم / می شد سر از گریبان زآن چه دامن می کشد. یا در باب وحدت می گوید که هر سر موی حواس من به راهی می رود/ این پریشان سیسل را در بزم وحدت بار ده/ یعنی اجازه بده که ما در بزم وحدت شرکت کنیم که هر سر قوی حواس من به راه جداگانه ای نرود و به همین ترتیب ترکیبات مثلاً تجلی تیغ بازی می کند بر هر سر سنگی، تیغ-بازی این در شعر سبک خراسانی و عراقی و اینها نیست یا خیلی کم است ندیدیم ما، تجلی تیغ بازی می کند بر هر سر سنگی/ به گرد تور تا کی در تمنای لقا گردید/ تا کی به تمنای لقا می گردی در حالی که تجلی بر هر سر سنگی هست وقتی به سنگ می تابد آتش از آن سنگ بیرون می آید و جرقه بیرون می آید یا شعاعی بیرون می آید می گوید تیغ بازی به همین ترتیب شعرهای تازه تری و ترکیبات تازه تری شما در دیوان صاحب می بینید و سفر برای صائب خیلی مهم است چون شش سال سفر کرده اول در افغانستان در کابل رفته بعد به دهلی رفته در دربار که پادشاهان هند شاه جهان، خودش می گوید که از سفر کردن زائر نشود کار تمام / صائب از خویش چو مردان سفری باید کرد. سفر در درون خود و سفر در بیرون از خود، سفرهای مادی و سفرهای درونی که مثلاً در اسفار ملاصدرای شیرازی سفر از خلق به حق و از حق به حق دو مرتبه از حق به خلق و در خلق با حق این چهار سفری که نثل کرده اینها در شعر هم تجلی پیدا کرده اسفار اربعه ملاصدرای شیرازی از سفر کردن زائر نشود کار تمام چون صائب سفر زائر هم کرده بود خودش از سفر کردن زائر نشود کار تمام صائب از خویش چو مردان سفری باید کرد ببینید اگر کسی واقعاً حال و فرصت داشته باشد می تواند بین وحدت وجودی که ملاصدرای شیرازی معتقد بوده فلسفه ای که در دوره صفوی حاکم هست و رایج هست نمونه هایی در شعر پیدا کند که در شعر به صورت هنری بیان شده ولی در فلسفه به صورت منطقی و استدلالی و نثر در واقع بیان شده است.
جناب دکتر یکی از موضوعاتی که شما در این سالها بسیار به آن توجه دشاتید که باز بر می گردد به آن دغدغه شما در حیطه زبان تخصصی توجه به ادبیات تطبیقی و مسائل مرتبط با شرق شناسی بوده که این را شما طی مقالات متعددی که در نشریات گوناگون نوشتید و کتابهایی که در این زمینه تألیف کردید که از جمله مهمترین آنها می توانم به ترجمه کتاب گسترۀ شعر پارسی در انگلستان و آمریکا اشاره کنم نوشته جان دی یوهنان در این زمینه شما تحقیقات مفصلی انجام دادید من دوست داشتم در اینجا اگر امکان دارد شما پیرامون همین مسئله شرق شناسی مطالعاتی در واقع غربیان در مورد فرهنگ ایرانی و مشرق زمین بخصوص ادبیات فارسی که رشته تخصصی شما هست توضیحات مختصری بفرمایید با توجه به اینکه امروزه این نقطه ضعف هنچنان که شما اشاره کردید در اصولاً ساختار آموزشی زبان و ادبیات فارسی در کشورمان دیده می شود که چندان بها نمی دهند به مطالعات پژوهشگران مختلف غربی نسبت به ایران و شما به آن بسیار توجه دشاتید دوست دارم که در این زمینه برای آشنایی بیشتر شنوندگان گرامی توضیحاتی بفرمایید؟
روابط ایران و یونان، رم، هند، مصر از قدیم الایام بسیار زیاد بوده ولی ما برای اینکه فرصتی نداریم که در باب تاریخ مفصل این ارتباطات بحث کنیم از یک جایی شروع می کنیم و آنجا و آن زمان در واقع زمانی است که واسگودوگاما یک دریانورد یک دریاسالار پرتغالی در سال ۱۴۹۸ یعنی دو سال اگر به آن اضافه کنیم یعنی می-شود ۱۵۰۰ میلادی دماغه امیدنیک را دور زده از طریق مدیترانه و بعد آمد به اقیانوس هند و به هندوستان وارد شد برای اولین بار کالا و ؟؟/ هندی را خرید به قیمت ارزان و اینها را برد در سرزمینهای اروپایی و به قیمت زیاد فروخت در واقع طمع تجار اروپایی را برانگیخت و بعد از او کم کم که هند را شناختند به سرزمین هند سرازیر شدند تجار فرانسوی، آلمانی، انگلیسی از سرزمنیها و زبانهای مختلف در سال ۱۶۰۰ یک کمپانی در هند تأسیس کردند به نام کمپانی هند شرقی که در آغاز به دست فرانسویها بود و بعد در یک تقسیم بندی بین المللی که بین فرانسه و انگلیس و روس به وجود آمد انگلیسی ها قرار شد که در کمپانی هند شرقی در هند بمانند و فرانسویها به سمت آفریقا و الجزیره بروند و روسها هم آمدند در قسمت شمال ایران یعنی در واقع یک تقسیم بندی بین خودشان آن سه قدرت انجام دادند کمپانی هند شرقی در ظاهر کمپانی تجارتی بود اما در واقع یک مقدمه و تمهیدی بود برای فتح هندوستان که بالاخره در سال ۱۷۵۷ انگلیسها در آنجا مستقر شدند و در سال ۱۸۵۷ هم هند را فتح کردند در واقع این کمپانی یک پایگاه سیاسی بود که طراحی می کرد فقط برای فتح هندوستان و یک تعداد از افسران انگلسی مثل ویلیام جونز که خیلی معروف است اینها آمدند در هندوستان زبان فارسی و ادبیات فارسی رسمی بود در هندوستان و مجبور بودند که با زبان و ادبیات فارسی آشنایی پیدا کنند تا در محکمه ها در دادگاه وقتی که جنگ می شد بین قوای انگلیسی و هندی م کشت و کشتار صورت می گرفت احتیاج به محاکمه داشتند برای محاکمله قاتل یا شناخت مقتول باید زبان فارسی می دانستند در نتیجه افسران خودشان را می فرستادند در بصره که یک منطقه تقریباً بی طرفی بود آنجا فارسی بیاموزند دوباره برگردند به هندوستان البته من این رو عرض کنم که افسران انگلیسی و قوای بریتانیا در هندوستان زبان فارسی را تعطیل کردند کم کم آرام آرام، ادبیات را نتوانستند تعطیل کنند ادبیات در خانواده ها و در مدارس ادامه پیدا کرد ولی زبان مکالمه کم کم تغییر پیدا کرد به زبان اردو و زبان انگلیسی حتی در پاکستان مثلاً زبان عربی را زبان مذهبی می دانند زبان فارسی را زبان تاریخی و زبان فارسی به آن می گویند و زبان اردو را زبان ملی می گویند و سانسکریت که زبان باستانی است که ریشه بسیاری از زبانهای هندی است به هر صورت آثار ادبیات فارسی از حافظ، سعدی، عطار، جامی بعداً مولوی به زبان انگلیسی ترجمه شد و کم کم راه پیدا کرد در سرزمینهای اروپایی چون انگلیس ها، انگلستان را کانینت می دانستند یعنی می گفتند اصلاً قاره اروپا ما هستیم و همه اروپا را زیر نظر خودشان می دانستند بنابراین اگر انگلستان یک کاری می کر در اروپا نمونه می شد الگو می شد در لندن اگر تشریف برده بشاید در هایدپارک یک عکس امپراطوربریتانیا روی روی مجسمه اش گذاشتند بعد یک طبقه زیر سیاستمداران، نخست وزیران، سلاطین کشورهای دیگر را گذاشتند یعنی اینها در واقع در ذیل حکومت ادوارد به سر می برند بعد مهاجرانی که از انگستان به آمریکا رفتند همین میراث ادبیات فارسی و شعر فارسی و داستان سرایی فارس را از انگلیسی منتقل کردند به آمریکا در واقع امریکن انگلیش چون دو نوع انگلیسی ما داریم یک انگلیسی بریتانیایی داریم بریتیش انگلیش داریم و یک آمریکن انگلیش داریم که این دو تا در تلفظ و لغات و در گرامر یک سری تحولاتی پیدا شده در انگلیسی که به آمریکا رفتند که ادوارد بران در تاریخ ادبیاتش می گوید همان مشکلاتی که فارسی در هندوستان پیدا کرد همین مشکلات را انگلیسی در آمریکا پیدا کرد انگلیسی انگلیسی البته که الان ادوای بزرگ انگلیسی و استادان بزرگ آن انگلیسی آمریکایی را خیلی قبول ندارند و به انگلیسی خودشان بیشتر معتقدند در هر صورت ادبیات فارسی از طریق ترجمه ها از هندوستان راه پیدا کرد به انگلستان، از فرانسه همچنین مثلاً انکتیل دوپون و سیلوسر دوساسی دو تن از مستعشارانی هستند که با زحمات بسیار خودشان را به هند رساندند و توانستند که در هند زبان فارسی دری، زبان عربی حتی زبان اوستایی، زبان پهلوی ساسانی یاد بگیرند و آن اآنکتیل دوپون برای اولین بار اوستا را ترجمه کرد به زبان فرانسه، یک باب باز شد در قرن هجدهم به نام ادبیات تطبیقی یعنی ارتباط ادبیاتهای سرزمینهای مختلف با یکدیگر که یکی از سردمداران آن ویکتورهوگو بود در فرانسه و یکی مادام دواست تال از اروپای مرکزی به ست اروپای شمای مسافرت می کرد و معتقد بود که بین ادبیات اروپای شمالی و سایر قمستهای اروپا باید ارتباط ایجاد شود این کنواسیون این جابجایی در واقع در بین فرهنگ و ادبیات موجب بارور شدن ادبیات کشورهای دیگری می-شد اینکه از داستانهای خود از اشعار خود در واقع یک نوع احساسات مشترک یک نوع فرهنگ مشترک و یک نوع ادب مشترک مضمونهای مشترک البته با سبکهای متفاوت و این موجب رشد می شد در بین ملتها و غیرمستقیم به صلح بین المللی هم کمک می کرد آشنایی ایجاد می شد یک نوع فمیلیارنی به اصطلاح زنگیها به وجود می آمد بین ادبیاتهای مختلف از قرن هجدهم آن یک شخصی بود به نام ویلمن که معروف است در کتابهای تاریخ ادبیات می گویند او اولین بار این قضیه را در سر کلاس مطرح کرد که بین ادبیات کشورهای مختلف بایستی که ارتباط وجود داشته باشد البته من این نکته را خدمت شما عرض کنم که از قدیم الایام ادبیات کشورها با هم ارتباط داشته نه اینکه نداشته مثلاً شما داستانهای یونانی را می بینید که داستان مثلاً سلامان ابسال، داستان کنیزک چینی که ارشمیدوس عاشق کنیزک چینی شده بود و کار لابراتوارش تعطیل شده بود بعداً امپراطور یونان دستور دادند که با آن کنیزک زهر خوراندند بیچاره آرام آرام آن قیافه اش زشت شد و ارشمیدوس از او متنفر شد و رفتار دو مرتبه به لابراتوار مشغول مطالعات خودش شد این گونه داستانها که مولوی در داستان کنیزک و پادشاه تقریباً یک چنین چیزی را بیان می کند که کنیزک به فرمان آن حکیم الهی زهر به آن خورانده می شود به اصطلاح آن زرگری که کنیزک عاشق آن زرگر بود آن زرگر از بین می رود و کشته می-شود در واقع تأثیر مضمونها و محتواهای داستان بین ایران و هند مثلاً داستانهایی بود خیلی معروف است حتی شیخ صدوق با اینکه محدثه در یکی از آثار خودش به نظر همان کتاب کمال الدین باشد و تمام نعمای کمال-الدین و اکمال نعمه آنجا تقریباً حدود چهل صفحه داستان بود ؟؟؟ به زبان عربی و یک شخصی به نام محمدبن زکریا نقل می کند که با آن محمدبن زکریای طبیب فرق می کند و بعد این داستان را علامه مجلسی در کتاب عین الحیات به فارسی ترجمه می کند یک تحقیق خیلی مفصلی آقای دکتر اکبر ؟؟؟ انجام دادند درباره نقل داستانهای بود به زبانهای ایرانی که در دایره المعارف اسلامی این مقاله به چاپ رسیده است بنابراین اصل ارتباط وجود داشته است بین ادبیات ایران هند یونان و سرزمینهای دیگر منتهی تئوریزه نشده بود کلاسیک مطالعه نشده بود که قابل درس در کلاس باشد و قابل تحقیق باشد از قرن هجدهم قابل تحقیق می شود قبل از انقلاب خانم فاطمه سیاح یکی از کسانی بود که تحصیل کرده روسیه مسکو بود که زبان فارسی هم خوب نمی دانست چون از کودکی در آنجا بود برادرزاده همان سیاح معروف بود آمد در ایران در دانشگاه تهران یک دپارتمانی تأسیس کرد به عنوان ادبیات تطبیقی و خانم سیمین دانشور شاگرد ایشان بود و رساله دکتری خودش را با ایشان گرفت درباره زیبایی شناسی در ادبیات فارسی که البته در میانه رساله خانم سیاح به بیماری مبتلا می شود و جوان مرگ می شود و دنباله رساله را خانتم سیمین دانشور با استاد بدیع الزمان فروزان فر ادامه می دهد و بالاخره به سرانجام می رساند که شرخ مفصلش را من در یک مقاله ای که انجام مفاخر و آثار فرهنگی چاپ کرده همین اخیراً برایش بزرگداشت گرفتند برای خانم سیمین دانشور و یک مقاله مفصل ممن درباره رساله دکترای ایشان و ارتباطش با خانم فاطمه سیاح با استاد فروزان فر در آنجا نوشتم.
یعنی در واقع خانم شادروان دکتر فاطمه سیاح مأسس واقعی ادبیات تطبیقی و حتی نقد ادبی چون نقد ادبی هم در واقع به صورت جدی دانشگاهی با ایشان آغاز شد با دکتر سیاح؟
یعنی در واقع ادبیات تطبیقی به نوعی می شود گفت که نقد ادبی هم به شمار می آید یعنی بالاخره شما برای اینکه مصمونهای مشترک ادبیات ایران را بخواهید در کشورهای دیگر مطالعه کنید در واقع خودش یک نوع نقد تطبیقی به شمار می آید بعداً یک دپارتمان هم در دانشکده دماوند تأسیس شد که آقای دکتر مهدی محقق مسئول آنجا بودند که بعد از انقلاب به علت مسائل سیاسی که به وجود آمد و این گروهها تعطیل شدند و حالا البته در دانشگاههای ما به صورت گروههای مستقل من کمتر سراغ دارم بیشتر به صورت گرایش یک به اصطلاح یک ؟؟؟ گرایش تحصیلی است که در کلاسها دانشجویان با آثار مربوط به ادبیات تطبیقی آشنا می-شوند و خود من یکی از کسانی بودم که برای اولین بار بعد از انقلاب این کار را در دانشگاه هند در دانشکده سینما تئاتر شروع کردمم برای رشته ادبیات دراماتیک و رشته بازیگری و کارگردانی که این قضیه مطرح شد در ضمن اینکه از سال ۷۴-۷۵ من این تدریس را شروع کردم درباره داستانهای بودا، داستانهای یونانی، هندی و داستانهای ایرانی بعد در کتابخانه به این کتاب انگلیسی برخورد کردم تحت عنوان ادبیات شعر فارسی در انگلستان و آمریکا دیدم کتاب بسیار مفیدی باست و در بیست فصل آقای یوهانان که خودش دانشجوی ادبیات تطبیقی بوده و دوره دکترای در دانشگاه کلمبیا درس می خوانده در سال ۱۹۶۰ به عنوان رساله دکتری دفاع کرده ولی این آدم چون در یک خانواده فارسی زبان بوده ادبیات فارسی می دانسته در رشته ادبیات انگلیسی هم فارغ التحصیل شده و جزء تنها کسانی بوده که می توانسته نفوذ و تأثیر ادبیات ایران را در انگلستان مطرح کند مثلاً استاد آمریکایی محض شاید راحتی نباشد که نشانه های ادبیات ایران را در ادبیات آمریکایی نشان دهد و یک استاد ایرانی هم باید اینقدر انگلیسی بداند که بتواند به آثار ادبیات انگلیسی و آمریکایی آشنایی پیدا کند و مشابهت ها و سرقت، سرقت که می گویم یعنی منظورم اصطلاح ادبی است البته، انتقال، سرقت ادبی، ترجمه، گرته برداری و در واقع تفکر ادبی جدیدی که در انگلستان و آمریکا از قرن هجدهم به بعد شروع می شود بخش عمده ای مربوط به ترجمه ستون ادبیات ایران است و یک نکته خیلی مهم که من خدمت شما باید عرض کنم این است که درست در موقعی که از زمان فتحعلی آخوندزاده، زین العابدین مراغه ای یا طالب ؟؟؟ تبریزی، میرزاآقاخان کرمانی اینها ادبیاتی بودند که به تجدید و روشن فکری معتقد بودند و ادبیات کلاسیک ایران را خیلی قبول نداشتند تا دوره کسروی که خیلی به ادبیات ایران بد و بیراه می گفتند به سعدی و حافظ و حافظ را روسیاه معرفی می کردند در حالی که همین ادبیات کهنی که اینجا مورد انتقاد واقع شده بود ترجمه می شد به زبانهای اروپایی و بیشترین تأثیرات مفید و مثبت و مؤثر را در کشورهای اروپایی و در آمریکای شمالی به وجود آورد که اگر کسی بخواهد تأثیرات مثبت ادبیات ایران را به ویژه در انگلستان و آمریکا مطالعه کند باید به این کتاب مراجعه کند گسترۀ شعر فارسی در انگلستان و آمریکا و اگر بخواهد در فرانسه مطالعه کند کتاب از سعدی تا آراگون تألیف دکتر جواد حدیدی استاد مرحوم دانشمند دانشگاه مشهد درباره آلمان فقط دیوان گوته هست که به فارسی ترجمه شده و ما می توانیم که تأثیر شعر حافظ را در دیوان گوته بخوانیم و مطالعه کنیم و مهمترین مترجمن حافظ در آلمان فون هامر هست فون هامر پورگشتال که حافظ را به طور کامل ترجمه کرده که البته حدود ده تن ادیب هستند که دیوان حافظ را ترجمه کرده اند به زبان آلمانی ولی اقبال پاکستانی که ما می گوییم اقبال لاهوری و بعضی ها هم خوششان نمی آید بگوییم اقبال لاهوری می گویند اقبال متعلق به عالم اسلام است چرا می گویند لاهوری حالا به هر صورت همانطور که ما می گوییم مثلاً می گوییم کریم کاشانی، سعدی شیرازی، گفتیم اقبال لاهوری، اقبال در دیوان خودش که در لاهور چاپ شده در دانشکده خاورشناسی، آنجا توضیح می دهد که سبک رمانتیک در منظومه اسرار خودیه به نظرم، دو تا منظومه دارد اسرار خودی و رمز بی خودی و به گوته انتقاد می کند که چرا گفتی دیوان غربی شرقی در حالی که دیوان شرقی است این ایراد را می گیرد و بعد می گوید که سال ۱۸۱۲ وقتی که حافظ به زبان آلمانی به طور کامل ترجمه شد سالی بود که مکتب رمانتیک تحت تأثیر شعر حافظ در آلمان رشد و نزوج پیدا کرد بنابراین تأثیرات ادبیات فارسی در غرب بسیار زیاد است و بعد هم با نهضت ترجمه که آن کتابی که خدمت شما دادم کتاب گستره شعر ادبیات مد در خاور نزدیک و خاور میانه یک مقاله در این کتاب هست درباره ترجمه، ترجمه هایی که از زبان غربی به زبان فارسی شده منتهی در این ترجمه هایی که از زبانهای غربی به زبان ایران شده خیلیها بحث می کنند ولی درباره ترجمه هایی که از ادبیات ایران به زبانهای غربی شده آن را کمتر بحث می کنند و آن مشکل زبان ندانی و عدم توجه به زبانهای غربی است ما باید در کشورمان مراکز متعددی برای آموختن زبانهای شرقی و غربی تأسیس کنیم تا دانشجویان ما با زبانهای جهان آشنا شوند.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *