گپ و گفتی با مهدی محبتی

دارکوب| طاهر میرابی
فروردین ۲۸, ۱۳۹۸
جنگل| می مظفر
فروردین ۲۹, ۱۳۹۸

ما این افتخار را داریم در خدمت یکی از استادان برجستۀ زبان و ادبیات فارسی باشیم که علاوه بر سال ها تدریس در دانشگاه های مختلف ایران، کتاب های متعدد و مقالات فراوانی را به رشتۀ نگارش در آوردند که از جمله مهم ترین آنها می توانیم به کتاب هایی چون:  سیمرغ در جست وجوی قاف ،  نقد ادبی در ادبیات کلاسیک فارسی و رمان  آیینه های خندان  اشاره کنیم. ما در این گفت وگو هم به زوایایی از زندگی ایشان خواهیم پرداخت و هم با آثار متعدد استاد آشنا خواهیم شد
.
شما در مهرماه ۱۳۴۴ در مشهد به دنیا آمدید. به خاطر دارید که دقیقاً از چه زمانی علاقه مند به زبان و ادبیات فارسی شدید؟
نخستین آشنایی من با ادبیات برمی گردد به دورۀ ابتدایی، حوالی سال ۵۲ و ۵۳٫ زمانی که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، کتابخانه های سیار راه اندازی کرده بود؛ یعنی عقب ماشینی را به صورت صندلی تنظیم می-کردند و در شهرها و محلات می گشتند. اولین چیزی که من از ادبیات دیدم، داستانی از مولانا بود
.
به صورت نثر؟
بله، به صورت نثر خواندم، ولی شک داشتم این مولانا رابطه اش با مولا چه است. من فکر می کردم مولا با مولانا یکی است. در عالم بچگی می گفتم حضرت علی که قیافه اش اینجوری نبوده! تا خلاصه از یکی پرسیدم. گفتند: او مولا است و این مولانا. پس، نخستین جرقه به سال های اوایل دهه پنجاه برمی گردد که از طریق کانون پرورش فکری که کار عظیمی کردند، آن زمان از طریق پخش این کتاب های بسیار عالی که به دست آورده بودم  مثل کتاب  کودک سرباز  و  دریا  علاقه مند شدم
.
اشاره کردید به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و آثار متعددی که به خصوص برای کودکان و نوجوانان تهیه و تدوین می کردند. حتی من به خاطر دارم مجموعه ای از قصه های شادروان صبحی را در آن زمان با صدای خودشان منتشر کردند همراه با موسیقی آقای اسماعیل واثقی که به صورت نوینی عرضه شده بود؛ داستان های مولوی مثل  طوطی و بازرگان  و غیره. شما یادتان هست از همین نوارها استفاده کرده باشید در دوران کودکی؟
متأسفانه من از نوار نتوانستم استفاده کنم؛ بیشتر کتاب بود. نوار را یا اصلاً دنبالش نبودم، یا وجود نداشته و یا بافت مذهبی خانوادۀ ما اجازۀ استفاده از نوار را هنوز نمی داد. چون آن فضا بسیار متفاوت بود. من فقط با کتاب با کانون پرورش فکری آشنا شدم.

نام آن کتاب را که در رابطه با داستانی از مولوی بود، به خاطر دارید؟
فکر می کنم همین  طوطی و بازرگان  بود. چون یادم هست که سفر غریبی بود به هندوستان.

دبستان و دبیرستان شما در کجا سپری شد؟
جایی که من به دنیا آمدم، یک کوه با آرامگاه عطار و خیام فاصله است؛ من خود شهر مشهد به دنیا نیامدم؛ کوه بینالود وسطش هست. یک طرفش درۀ سرسبز و زیبای شاندیز و طرف دیگرش بینالود و قبر خیام و آرامگاه عطار. من دقیقاً در خود باغ به دنیا آمدم؛ یعنی در شهر به دنیا نیامدم. به همین خاطر اسم ایمیلم  گل مکان  است. نه روستای گل مکان؛ گل مکان اسم باغ ما بود.
دورۀ ابتدایی در خراسان بودم، اما دورۀ راهنمایی را رفتیم به قم. دبیرستان هم به مشهد برگشتیم. سال اول دبیرستان را گذراندم، با خودم گفتم که از صبح تا عصر به دبیرستان رفتن برای خواندن چند کتاب، کاری بیهوده است. بنابراین به مدرسۀ شبانه رفتم. باز راضی نشدم. تمام وقت به خدمت حوزۀ علمیه درآمدم؛ یعنی روزها درس حوزه می خواندم و آخر سال هم امتحان متفرقه دبیرستان می دادم. ریشه اش از قم شروع شده بود. یک برادر مبرزی داشتم که زمان پهلوی، زندانی سیاسی بود؛ علی رضا محبتی. ایشان جزو زندانی های اوین بود که او را از مدرسه فیضیه گرفته بودند. پدر من هم در سال پنجاه از دنیا رفت. برادر ما تصمیم گرفت ما را با خودش به قم ببرد. قم رفتن ما همانا و شلوغی و شروع انقلاب همان. فضایی ایجاد شد که من فکر می کنم کمتر کسی مثل من در ایران توفیق داشت که آن را لمس کند. یکی از کارهای ما در آن دوران بعد از تعطیلی مدارس راهنمایی، رفتن به منزل آیت الله بزرگ بود. آن زمان و به ویژه سال ۵۸ امام خمینی هم به قم آمدند و همۀ کشور گویا آمده بودند به قم. من فکر نمی کنم شخصیت بزرگی در دنیا معاصر ایران باشد که یا او را ندیده و یا صحبت نکرده باشم.

گویا شما دیپلمتان را در رشته علوم انسانی به صورت شبانه دریافت کردید، ولی هم زمان در دوران دبیرستان، وارد حوزه علمیۀ قم هم شدید؟
دورۀ راهنمایی وارد حوزۀ علمیۀ قم شدم. در دورۀ دبیرستان در حوزۀ مشهد بودم.

دوست دارم برای آشنایی بیشتر با فضای حوزۀ علمیه قم و مشهد، در رابطه با استادانی که آنجا داشتید توضیحات بیشتری بفرمایید؟
سؤال کلیدی و مهمی است. آن زمان در حوزه بیشتر طلبه هایی که با ما درس می خواندند، واقعاً نماز شب ادا می-کردند. با وضو اکثراً سر درس حاضر می شدند. حس و حال و دنیای دیگری بود. در آنجا بزرگ ترین استاد در حقیقت شخصیت ادبی مرا پرورش داد؛ استاد ابومعین حجت هاشمیه خراسانی که شاگردان اول ادیب نیشابوری دوم است. در واقع از بزرگ ترین ادیبان معاصر که همدرس مقام معظم رهبری بوده اند. ایشان حدود پنج سال ادبیات عرب را از اصل به ما یاد داد؛ یعنی چیزهایی که طلبه های دیگر کمتر می خواندند با ما کار کرد و یک عده طلبۀ خاص را جذب می کرد برای درس های خاص. بعد از ایشان آیت الله واعظی بودند و آیت الله صالحی. بعد آیت الله صائب خراسانی که منظومه تدریس می کردند. آیت الله مدرس افغانی هم بودند که مدتی ادبیات در قم تدریس می کردند. همین طور طیف استادان وسیعی که در حوزه بی هیچ مزد و منتی کار می کردند. آیت الله حجت هاشمی برای این که بیکاره ها نیایند، هر ماه مقداری شهریه می گرفت. آیت الله جوادی آملی هم مدتی استاد ما بود. در مشهد، بیشتر تفسیر می گفت. به نظر من پربرکت ترین دوره های عمرم در قم و مشهد طی شد. آیت الله غلامی هم بود که شرح منظومه درس می داد که ایشان از همه بیشتر روی من تأثیر گذاشت. واقعاً نمونه بود و هیچ علاقه ای به این که مشهور شود نداشت. می گفت اگر اسم مرا جایی ببرید، دیگر به شما درس نمی-دهم. خیلی وجه عرفانی داشتند.
بیش از حرف زدن او، نگاه، وجود و عملش برای ما جذاب بود. البته طیف های دیگری هم بودند و حرف های خوبی هم می زدند. گاهی مجلس سید جلال آشتیانی هم می رفتیم. ایشان هم خیلی مبرز بودند؛ استاد فلسفۀ اسلامی بود.

بنابراین می شود گفت که شما در حوزه علمیه اعم از مشهد و قم هم دورۀ مقدماتی و هم سطح کامل را سپری کردید و به آغاز  خارج  هم رسیدید؟
بله، یکی دو سالی خارج خواندم که دکتری قبول شدم و آمدم تهران.

یعنی همزمان با تحصیل در حوزۀ علمیه، شما تحصیلاتتان را در دانشگاه هم آغاز کرده بودید؟
بله، من همزمان در سال ۱۳۶۳ در دانشگاه فردوسی مشهد قبول شدم و دورۀ لیسانس و فوق لیسانس را در آنجا گذراندم. البته شاگرد اول دانشگاه مشهد هم شدم که بورس هم گرفتم.

لطفاً در رابطه با فضای آن زمان دانشگاه فردوسی مشهد از دورۀ لیسانس و فوق لیسانس بفرمایید و این که در آن دوره کدام استادان، بیشتر بر شما تأثیر گذاشتند؟
ورود من به دانشگاه مشهد خیلی جالب بود. بنده معتقد بودم که ادبیات باید در خدمت مذهب باشد. جلسۀ اول که رفتیم دانشگاه مشهد، استاد ما دکتر علیرضا مجتهدزاده بود؛ خدا رحمتشان کناد! شخصیت نازنینی بود و حالات خاص خودش را داشت. ما وارد کلاس شدیم با همین دیدگاه حوزوی. ایشان دربارۀ حافظ حرف هایی می زد که با آن اعتقاد ما جور در نمی آمد. من طبق اطلاعاتی که داشتم، با او بحث می کردم. مرا کشید نزد خودش و اسمم را پرسید و نامه ای نوشت و مهر و موم کرد و گفت ببر بده آموزش. من هم بردم دادم به آموزش و آنها خواندند و گفتند ایشان گفته حق نداری بیایی سر کلاس، ولی نمره ات بیست است. دیگر مرا به کلاس راه نداد. می گفت: اگر بیاید کلاس، هم ما را اذیت می کند و هم خودش را. برود دنبال کاری که دوست دارد. از آن به بعد چند تا از استادها هم این رویه را آموختند و ما را به کلاس راه ندادند، ولی نمره ام را پیشاپیش به آموزش، بیست اعلام می کردند. شروع دانشگاه ما این طور بود.

پس با توضیحاتی که فرمودید، شما از ابتدا اهل بحث و گفت وگو بودید؟ آیا این روحیه را داشتید که با استادان مناظره داشته باشید؟
مگر می شود کسی حوزوی باشد و جدل نکند! چون یکی از درس های حوزه، بحث است؛ یعنی درسی که از استاد می گیرید باید حتماً مباحثه کنید. البته همه این طور نیستند، ولی آن روحیه در آن زمان در ما بود. من هم فکر می کردم حقی را دارم اثبات می کنم. قصد جسارت نداشتم

غیر از دکتر مجتهدزاده چه کسانی در آن دوران بر جهان بینی شما مؤثر بودند؟
آقای دکتر مجتهدزاده بیشتر تأثیر رفتاری داشت. در دانشگاه مشهد اولین کسی که روی من تأثیر گذاشت، مرحوم استاد دکتر غلامحسین یوسفی بود. می آمد گروه، یادم هست همان جلسه اول، دانشجویی از ایشان پرسید: استاد چه رساله ای بگیرم؟ گفت: یکی چیزی بگیر که دو تا خاصیت داشته باشد: یکی این که ذوقت را ارضا کند و دیگر اینکه دردی از مردم را دوا. چه شاخصۀ قشنگی است. یکی دیگر دربارۀ سخنرانی پرسید، به ایشان گفت: سخنران قبل از این که بداند چه باید بگوید، بهتر است بداند که چه نباید بگوید. اصلاً نگفته مهم تر است. دکتر یوسفی چهرۀ درخشانی بود که آن زمان، دانشگاه مشهد بر محور ایشان می چرخید. بعدها ایشان رفت تهران، ولی حضور معنوی داشت. از استادان دانشگاه مشهد تأثیر فراوانی هم از عباس قلی محمدی گرفتم. ایشان شاید از آن عیارانی است که اصلاً راضی نباشد که من اسمشان را ببرم، ولی در دانشگاه مشهد متون [نثر] را بی-نظیر درس می داد. اولین کسی که غیر از حوزه در دانشگاه دیدگاهی به من داد که ادبیات را باید به گونه ای دیگر دید، همین دکتر عباس قلی محمدی بود. یادم هست در یک نشست دو ساعت و نیمه، هفده نوع نگاه را به من یاد داد که من اشک می ریختم. راجع به شاخۀ درختی صحبت می کرد از نگاه های مختلف. گفتم خدایا ایشان چه طوری این حالات را می بیند! مرد خاصی بود؛ کسی ایشان را کشف نکرده بود. شما الان هم اسمی از ایشان نمی شنوید.

لطف کنید در رابطه با دورۀ کارشناسی ارشد و پایان نامه تان صحبت کنید و این که موضوع آن، چه بود و استاد راهنما و مشاورتان چه کسانی بودند؟
من یادی از استادان دیگری هم بکنم که در دانشگاه مشهد بودند: از جمله آقای دکتر محمدجعفر یاحقی که بعد از دکتر یوسفی واقعاً ایشان شمع آن دانشگاه بودند و نگذاشتند آن نهضت از بین برود
.
به خصوص تحقیقاتشان در رابطه با تاریخ بیهقی که زبانزد است.
بله، واقعاً هر دانشجویی که نیاز داشت، زیر پروبالش را می گرفتند. خیلی هم به من لطف داشتند و من ممنونشان هستم. دکتر علوی مقدم، دکتر رکنی و دکتر جاوید و خیلی های دیگر بودند. انسان های بزرگی بودند. شما می-دانید که دانشکده ادبیات دانشگاه مشهد در آن دوران یکی از درخشان ترین دانشکده ها در حیطۀ ادبیات بود. دوره ارشد را من با همین استادان گذراندم که عرض کردم. در آن دوره، من با توجه به پیشینه ای که داشتم، به سمت اقبال لاهوری جذب شدم و موضوع پایان نامه ام  انسان شناسی فلسفی اقبال لاهوری  بود که تحت عنوان  صدای رویش خیال  چاپ شد و در آن سال، جزء ده کتاب اول اقبال شناسی در دنیا بود که مؤسسه ای انگلیسی-زبان معرفی کرده بود.

یعنی نخستین کتاب شما همین  صدای رویش خیال  بود با موضوع نگاه تازه به اندیشه و شعر اقبال لاهوری. چه سالی منتشر شد؟
آن را در سال ۶۶ نوشته بودم، ولی سال ۷۹ منتشر شد. دو سه سال در محاق مانده بود تا این که روزی یکی از دوستان فاضل کتابی می خواست برای یکی از ناشرها. به هر حال چاپ شد، اما جز خواص اسمی از آن نشنیدند. نمی دانم چگونه انگلیسی ها و آن کسانی که روی اقبال کار می کنند در شبه قاره و انگلستان، این کتاب را دیده و آن را برگزیده بودند. در ایران خیلی نه دیده شد و نه درباره اش بحث شد.

شما آن موقع بیشتر به سمت اندیشه های اقبال لاهوری گرایش داشتید، یا شعر او را بیشتر می پسندید؟
واقعاً شعر و اندیشۀ اقبال از هم قابل تفکیک نیست. اقبال یکی از معدود شعرایی است که وقتی مثلاً می گوید:  نعره زد حُسن که صاحب نظری پیدا کرد ، اصلاً نمی شد گفت که این اندیشه است یا تصویر؛ چون خودش به قدری زبان فارسی را شخصی یاد گرفته و تعمق کرده که خیلی نمی شود فاصله گذاشت که این تصویر است یا نه. کاملاً آمیخته است، ولی من بیشتر  در پاسخ به سؤال شما باید بگویم  جذب افکار ایشان بودم
.
همان بازگشت به فرهنگ خودی و به گونه ای نفی غزب زدگی. درست است؟
اقبال بیشتر منتقد فرهنگ غرب بود؛ یعنی نه غرب زده بود و نه غرب ستیز. او معتقد بود که  غربیان را زیرکی ساز حیات، شرقیان را عشق راز کائنات . می گفت این احساسی که در شرق هست، اگر ذره ای به سمت عقل پیش رود و عقل اگر یک مقدار عاطفی شود و از این حالت خشک مادی در بیاید، شاید بتوانیم یک جهان میانه-ای بسازیم. حرف اقبال در مورد عشق هم نظر خاصی است. می گوید:
عقل هم عشق است و از ذوق جنون بیگانه نیست
لیکن این درویش را آن جرئت رندانه نیست

می گوید عشق، عقلی است که خودش را توانسته ابراز کند؛ ضد هم نیستند. نکتۀ اقبال برای فرهنگ ما خیلی مهم است که اگر کسی عاشق شد الزاماً نباید بی عقل باشد و یا اگر کسی عاقل باشد الزاماً نباید عاشق نباشد و عاطفه نداشته باشد. به همین خاطر عرض می کنم که اقبال به شدت در فرهنگ ما ناشناخته ماند.

برای گذراندن دوره دکتری به دانشگاه تهران وارد شدید. چه شد در دانشگاه فردوسی مشهد تحصیلات خودتان را ادامه ندادید؟
سؤال خیلی خوبی بود. من دورۀ دبیرستان، لیسانس و فوق لیسانس را در مشهد بودم. جو خوبی بود که بمانم و همانجا استاد بشوم، اما دوست داشتم محیط جدیدی را تجربه کنم. همان زمان دانشگاه تهران قبول شدم در رشتۀ ادبیات. همزمان که در دانشگاه مشهد تدریس داشتم، دانشجوی دورۀ دکتری تهران هم شدم. دو ترم بعد از مشهد کاملاً آمدم تهران و ماندگار شدم تا به امروز.

این دقیقاً به چه سالی برمی گردد؟
به تعبیری، در سال ۱۳۷۱ بود.

از استادانتان در دانشگاه تهران بفرمایید؟
خوشبختانه در دانشگاه تهران با مجموعه ای از استادان فرهیخته برخورد کردیم. بیشتر از همه مدیون استاد زرین-کوب هستم. بیشترین تأثیر را در دانشگاه، دکتر زرین کوب داشتند. بعد دکتر شفیعی کدکنی که هم استادم بود و هم دوستم و برایم بسیار بسیار عزیز بودند. البته ما در دورۀ دکتری با ایشان درس نداشتیم، چون ایشان اصلاً دکتری درس نمی دادند. دکتر سید جعفر شهیدی هم بودند. خدا رحمتش کند! دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن که یادش به خیر، فوق العاده خوب بود برای ما آن زمان.

دکتر ندوشن چه واحدهایی را درس می دادند؟ از اساتید دیگر هم بفرمایید؟
آن زمان دکتر ندوشن  تحقیق در مکتب های ادبی  را به ما درس می دادند. دکتر علی محمد حق شناس بود، دکتر شیخ الاسلامی بود، دکتر تجلیل و دکتر حاکمی که خدا رحمتش کند، بودند. طیف بزرگی از استادان حضور داشتند. دکتر مظاهر مصفا. اگر در قید حیاتند، خدا آنها را نگه دارد و اگر از دنیا رفته اند، پروردگار رحمتشان کند
!
پایان نامه دکتری شما هم تقریباً همان بود که بعدها به صورت کتاب دو جلدی  از معنا تا صورت  منتشر شد؟
یک روز مدیر انتشارات رشد ما را دید و گفت کتابی داری برای ما چاپ کنی؟ من همین را دادم و خیلی خوشش آمد. بلافاصله چاپ کرد، اما چون انتشارات رشد کلاً روانشناسی است کارهایش اصطلاحاً در ادبیاتی-ها نگرفت، اما در حیطۀ بقیه علاقه مندان مثل روانشناسی و جامعه شناسی خیلی طرفدار پیدا کرد. البته همۀ رساله نبود، بخشی از آن بود که تحت عنوان  زلف عالم آرا  رموز عارفان در شعر فارسی  چاپ شد، ولی دست مایه-ای شد برای این کتاب سنگین  از معنا تا صورت  که بعدها نوشته شد
.
محور کتاب زلف عالم آرا دقیقاً چه بود؟
زلف  عالم آرا می گوید که حال در عرفان یعنی چه؟ یا وقتی حافظ می گوید:  دوش در حلقه ما قصۀ گیسوی تو بود / تا دل شب سخن از سلسلۀ موی تو بود ، واقعاً معنی حرف او چه هست. من آنجا سعی کردم منظور از گزاره های نمادین عرفانی را بیان کنم.

یکی دیگر از کتاب های شما که مورد استقبال قرار گرفت و فکر می کنم پس از این کتاب ها منتشر شد، همان کتاب  سیمرغ در جست وجوی قاف  بود که با نام فرعی  درآمدی بر سیر تحول عقلانیت در ادب فارسی  منتشر شد. درسته؟
بله، این کتاب در سال ۸۰ منتشر شد. نشر سخن منتشر کرد و فوق العاده آن زمان سروصدا به پا کرد. از حیث تازگی موضوع آن زمان به قول استاد شفیعی، پنجره ای تازه رو به ادبیات فارسی بود؛ چون ادبیات را از منظر عقلانیت بررسی کرد
.
شما تدریس در دانشگاه های مختلف را دقیقاً از چه سالی شروع کردید؟
یکی از عجایب زندگی ما همین قضیه است. من ترم چهارم بودم که در دانشگاه مشهد برایم درس گذاشتند. فکر می کنم برمی گردد به سال های ۱۳۶۶٫ بخش عظیمی از عمر من در تدریس گذشت که به هر حال به خاطر این که نمی خواستم مدیون کسی باشم و به قول سعدی  نان از عمل خویش خورم ، رفتم به سمت تدریس. الان خوشحالم، چون می بینم طیف وسیعی از بچه ها شاگردهای من بودند. ضرورت های زمانه باعث شد که من بعضی اوقات هفته ای ۱۴ یا ۱۵ ساعت درس بدهم.

به غیر از تدریس در دانشگاه فردوسی مشهد، آیا در دانشگاه های دیگر هم تدریس کردید؟
بخشی از آن در دانشگاه آزاد بود؛ دانشگاه آزاد مشهد و تربت حیدریه و دانشگاه آزاد تهران شمال و دانشگاه ورامین، و بخشی دیگر هم در دانشگاه های دولتی بود. تقریباً در اکثر دانشگاه های مهم تهران درس دادم. از سال ۸۳ هم عضو هیئت علمی دانشگاه زنجان هستم.

با نگاهی به کارهای شما و واحدهایی که تدریس کردید به نظر می رسد که با وجود تنوعی که کارهای شما دارد، در دو  سه زمینه بیشتر شناخته شده اید: یکی معانی و بیان است و دیگری مقولۀ نقد ادبی. منتها نقدی ادبی بومی متفاوت است از آن نقد ادبی غرب گرا. البته در بحث ادبیات عرفانی کارهای متنوعی تألیف کردید مثل  پیمانه های بی پایان  که در واقع داستان های عرفانی کوتاه را تحلیل کردید. من فکر می کنم این سه زمینه در مورد کارهای شما برجسته تر است، درسته؟
کاملاً درسته، همان معنای بیان را هم می شود در نقد ادبی جا داد؛ یعنی در دو زمینه، نقد ادبی و عرفانی. من هیچ موقع نرفتم دستور یا مثلاً شرح بنویسم. اصلاً توی این کارها نبودم. فقط یک کتابی که خیلی برای من عزیز است، فارسی عمومی است که به چاپ هشتم رسیده و فوق العاده آن را دوست دارم؛ برای این که مرا با طیف-های مختلف از دانشگاه های کشور آشنا کرد، به ویژه دانشجویان مستعدی که در رشته های غیر علوم انسانی هستند. یک استاد داشتیم که می گفت: تدریس فارسی عمومی از دورۀ دکتری مشکل تر و مهم تر است. ما آن زمان می خندیدیم، ولی الان می بینم راست می گفتند؛ یعنی یک دانشجوی پزشکی یا دانشجوی مهندسی در عمرش فقط دو  سه واحد فارسی عمومی خوانده است. اگر با این چند واحد فارسی جذبش کردی تا آخر عمر این ادبیات می ماند، اما اگر استادی ضعیف باشد و نتواند دانشجو را جذب کند، آن دانشجو تا آخر از ادبیات فاصله می گیرد. به همین خاطر من خیلی خوشحالم که آن فارسی عمومی را نوشتم و یکی از فارسی عمومی های برتر کشور شناخته شد و تقدیر شد. هیچ ادعایی ندارم. منظورم این است که دل دادم به آن و دوست داشتم برای بچه هایی که معمولاً ادبیات نمی خواندند از آن استفاده کنند که الحمدالله کار خوبی از آب درآمد.

با آقای وفایی آن کتاب را تدوین کردید، درسته؟
نه، آن فارسی عمومی دوم بود. فارسی عمومی که با آقای دکتر وفایی تدوین کردیم در واقع بخشی از آن فارسی عمومی خودم هست، به علاوه چیزهایی که آقای دکتر وفایی اضافه کردند مثل دستور و نگارش که ایشان متخصص آن بودند. ما آن را با منظور دیگری برای کسانی که می خواهند در زمینه های دستوری کار کنند، تلفیق کردیم.

در سالیان اخیر شما توجه خاصی داشتید به مقوله ادبیات داستانی و نوشتن رمان که یکی از آنها اخیراً منتشر شد به نام  آینه های خندان ، ولی شنیدم که شما در این زمینه کارهای دیگری هم نوشتید که هنوز منتشر نشده؟
من اولین داستانم را در دورۀ راهنمایی نوشتم، در همان تظاهرات قم. یادم رفت بگویم اولین تظاهراتی که در ۱۹ دی ۱۳۵۶ در قم راه افتاد، من در آن بودم. خوب یادم هست ۱۷ دی ۵۶ آقایی به نام احمد رشیدی مطلق مقاله ای در  روزنامه  اطلاعات  نوشته بود. من هم با برادرم در حوزه علمیه بودیم. جو متشنج شد. رفتیم خانه آقای حسین نوری همدانی که الان آیت الله العظمی هستند. آنجا آقای محمد یزدی برای ما سخنرانی کردند. من محصول این دیده های خودم را در یک داستان نوشتم. برادرم آن را از من گرفت و قایم کرد و گفت الان باید درس بخوانی و اگر تو این خط ها بیفتی دیگر نمی توانی آیت الله شوی. برو تو خط درس. من هم فراموش کردم. این آتش داستان نویسی به صورت نهفته بود.

اسم خاصی هم برای این رمانتان گذاشته بودید؟
روزهای واقعه  یا  روزهای حادثه ؛ همچین چیزی بود. قرار بود من آیت الله شوم. مادرم – خدا رحمتشان کند – می گفت: من دوست دارم تو یک آیت الله کامل شوی. من هم به خاطر این که ایشان به آرزوشان برسند، همۀ تلاشم را کردم تا آیت الله شوم، ولی روزگارمان کشاند به سمت ادبیات.

شما با توجه به علاقه ای که به حوزه علمیه داشتید در ابتدا قصد این را داشتید که به مقامات عالیه در این راه برسید، اما در کارهای ادبی شما انعکاس کمی از این قضیه می بینیم. بیشتر به عرفان توجه داشتید و به مسائل مرتبط با نقد ادبی. آیا قصد ندارید در این زمینه کارهایی منتشر کنید؟
بسیار سؤال مهم و کلیدی است. من همچنان دارم  صدای رویش خیال  را ادامه می دهم. این اثر، در واقع بیشتر نگاه فلسفی اسلامی است به مسائل، ولی با توجه به تأثیر هایی که از استادان بزرگم گرفتم، به این نتیجه رسیدم که در جامعۀ ما تبلیغ مستقیم جواب نمی دهد؛ یعنی شما اگر کتاب  آینه های خندان  را نگاه کنید، حداقل هشتاد درصد آن مسائل مهم کلامی و دینی است، منتهی نه به صورت مستقیم. من معتقدم همانطور که فلسفۀ غرب بیان مستقیم را کنار گذاشته و غیرمستقیم حرف هایش را می زند، ما هم باید برویم به سمت غیرمستقیم-گویی؛ یعنی اگر می خواهیم یک نفر را واقعاً دیندار کنیم، نباید بگوییم بلند شو نماز بخوان؛ باید کاری کنیم که خودش عاشق نمازخواندن شود. این فرق اخلاق است با عرفان؛ یعنی در واقع تعلیم با ادبیات است.
من معتقد هستم که تمام کتاب های من به نوعی تبیین مباحث معرفتی دین و عرفان است، اما نه به صورت مستقیم. به قول مولانا:
خوش تر آن باشد که سر دلبران
گفته آید در حدیث دیگران

منظورم آن است که دور نشدم از چیزی که شروع کرده بودم، بلکه عمیق تر و در حقیقت هنری تر مطرح می-کنم.

در رابطه با کتاب  پیمانه های بی پایان  که در واقع بحث و تحلیلی است در رابطه با بخشی از داستان های کوتاه عرفانی در ادبیات فارسی، دوست دارم که شما ابتدا در رابطه با همین کتاب صحبت بفرمایید و این که چه شد شما به سمت داستان های کوتاه رفتید؟
زندگی همین هاست. مردم دنبال چیزی می روند، اما به چیز دیگری می رسند. به تعبیر عطار نیشابوری:
قصه گفتن نیست ریح فی القفص
می نبینی روح قرآن از قصص

روح قرآن در قصه است و البته روح هر اثر زندگی بخشی. از بچگی میل به داستان در من زنده بود. دوست داشتم هم خودم بنویسم و هم نوشته های افرادی را که قبولشان دارم جمع کنم، اما کتاب  پیمانه های بی پایان  روایت خاصی دارد که اجازه بدهید تعریف کنم. من دلم درد گرفته بود و بیمار شده بودم. گفتند پزشک بسیار مشهوری است در خیابان استاد مطهری، وقت پنج یا شش ماهه می دهد. من یکی از آشناها را پیدا کردم و چون وضعم اضطراری بود، برایم وقت گرفتند ساعت یازده شب رفتیم. دکتر خسته بود. خودش هم مستقیماً معاینه نمی کرد. گفتند شغل شما چیست؟ گفتم: عرفان و ادبیات. گفتند: اینها چیست؟ گفتم: مثلا عطار اینجوری می-گفت. همانطور که گوشی را روی شکمم می گذاشت و بر می داشت، گفت: عجب! این منطق الطیر چیه؟ ما چه طوری اینها را بخوانیم؟ من همان جا گفتم اجازه بدهید من بنشینم برایتان توضیح بدهم. گفتم: منطق الطیر این است و مثنوی این. زنگ زد به منشی که مریض راه ندهد و دو تا چای بیاورد. به مدت ده دقیقه برایشان صحبت کردم. گفتند: اینها صحبت های خوبی است، ولی امثال من که نمی توانیم منطق الطیر و مثنوی بخوانیم. راست می-گفت. همان جا به ذهنم رسید که کاری کنم. چون به هر حال ادبیات عرفانی ما کم چیزی نیست. ببینید هیچ کشوری در دنیا این را ندارد. ما در ادبیات کلاسیک پنج شاعر بزرگ ایرانی و فارسی زبان داریم. بزرگ ترین شاهکارهای دنیا را تولید کرده اند. این می تواند سرمایه  آور باشد، می تواند آرامش بیاورد. یک روزی خبرنگار از وزارت ارشاد به من زنگ زد که مقام معظم رهبری گفتند که شعر ثروت ملی است. ما نمی فهمیم، مگر شعر ثروت است؟ گفتم: اتفاقاً شما باید این جمله را همه جا پخش کنید و بزرگش بدارید. گفت: چرا؟ گفتم: ببینید، ما مهمان شهردار قونیه بودیم. ناهار ما را دعوت کرده بودند. شهردار قونیه می گفت: چهل درصد درآمد ترکیه از راه قونیه است، توریست ترکیه از راه قونیه است و درآمد ترکیه از راه توریسم، معادل درآمد نفتی ایران است. دقت بفرمایید که سال ۸۴ و ۸۵ بود که ایران کلی نفت تولید می کرد و به بشکه ای صد دلار می فروخت؛ یعنی یک شهر در یک قسمت دورافتاده ترکیه با یک شاعر دارد به اندازه نصف کشور ما تولید ناخالص می کند. سعدی و فردوسی و حافظ کمتر از مولانا نبودند. گفتم: این ثروت است.به هر حال، ۸۵۰ داستان کوتاه کتاب  پیمانه های بی پایان  شده کتاب بالینی بسیاری از استادان و دانش آموختگان رشته های مهندسی پزشکی. شخص طبابتش را می کند، یک چای می خورد و یک داستان می خواند؛ چون مطالب را ساده کردیم. شنیدم که رئیس بیمارستان میلاد تهران همین پارسال دویست و چند جلد آن را به پزشکان هدیه داده. قصه پیمانه و ظرف نیست؛ قصه خود معناست تا درست متوجه شویم. داستان  پیمانه های بی پایان  این بود. رفتیم به این سمت که در واقع متخصص ایرانی را با سنت خودشان آشنا کنیم. این ریشه اش بود، اما آن کتاب دیگری که خودم نوشتم، آن سرگذشت دیگری دارد که اگر فرصت شد خدمتتان عرض می کنم.

منظورتان رمان آیینه های خندان است؟
بله، رمان آیینه های خندان.

علاقه به نوشتن داستان اعم از داستان کوتاه و رمان از دوران جوانی همراه شما بود؟ آیا در این سال ها شما داستان های دیگری هم نوشته اید؟ آیا این طرح را دارید که در آیندۀ نزدیک هم داستان هایی بنویسید؟ آیا رمان برای شما در زندگی به عنوان یک امر جدی مطرح بوده یا به عنوان امری فرعی؟
خواندن رمان یکی از جدی ترین کارهای من بود از همان دوران حوزه. یادم هست که بعضی اوقات من کتاب-های رمان را می گرفتم بخوانم، طلبه ها مرا به تمسخر می گرفتند که فلانی قصه می خواند، طلبه که نباید قصه بخواند و وقتش را روی قصه حرام کند. الان هم این دید در دانشگاه هست؛ یعنی در اکثر گروه های ادبیات رمان را اصلاً راه نمی دهند؛ در حیطه کارشان نه آن را می خوانند و نه می نویسند. یکی از استادان به من گفت: تو واقعاً چه طور جرأت کردی رمان بنویسی؟! حیثیت تحقیقاتی را زیر سؤال می برد. گفتم: اتفاقاً من اصلاً ناراحت نیستم و خیلی هم خوشحالم. مردم باید ببینند که ادبیات چه حرفی برای گفتن دارد و چه طور می شود آنها را عرضه کرد. بنابراین رمان خواندن، دغدغه ام بود و هست. رمانی نیست که من تقریباً نخوانده باشم از همان دورۀ دبیرستان و شاید راهنمایی. اگر دیده باشید، من حدود سیصد رمان درجۀ یک را معرفی کردم، اعم از ایرانی و خارجی. من معتقدم، ادبیاتی اصلاً نمی تواند موفق باشد مگر این که سه ضلع را با هم بیاموزد: قرآن، عرفان و رمان؛ یعنی از این سه ضلع هر کدامشان کم باشد، یک رکنش خراب است.
برای آشنایی بیشتر ما با دغدغه های شما در زمینۀ رمان، دوست دارم همان ده مورد که در فارسی عمومی ذکر کردید، بیان کنید.
آدمی در این دنیای آشفته اگر یک حیات خلوت معنوی برای خودش درست نکند، کم  می آورد. این حیات خلوت معنوی را می تواند با چیزهایی که خودش دوست دارد هماهنگ کند، ولی باز در این چیزهای معنوی هیچ کدام جاذبۀ روایت را ندارند. شما در رمان نمی توانید اراجیف ببافید، در نثر نمی توانید اباطیل بگویید؛ مچتان را فوری می گیرند. دو جمله بگویی که معنا نداشته باشد، می گویند منظورت چه بود. به همین خاطر کل داستانش باید ساختمان داشته باشد و جمله ها هم منطقی باشد. آدم اگر بخواهد سر هم کند حرف را، دستش رو می شود. به همین خاطر آن کسانی که معمولاً از طریق روایت حرفهایشان را می زنند، معمولاً کارشان گیراتر است. شما دقت کنید، اگر قصه های قرآن را برداریم، آن شاکلۀ معنای قرآن به هم می ریزد. به همین خاطر، انسان، حیات خلوت معنوی را با هر چه که دوست دارد می تواند پر کند. یادتان باشد که سریال ها و فیلم ها هم اگر جذابیت دارند، اصلش به کجا برمی گردد؛ به روایتی که در آن سریال یا فیلم هست، بعد تیپ آن هنرمند و صدای خوب. اگر کسی ادبیات فارسی را خوب و درست بفهمد، در دل این ادبیات فارسی می تواند با تمام اندیشه های جهانی هم آشنا شود؛ یعنی می تواند از همین جزیرۀ کوچک خودش مثل سنگی که در حوض می-اندازیم، آرام آرام این شعاع را اضافه کند و برسد به همۀ جهانی که می خواهد. بر همین مبنا  آیینه های خندان  را نوشتم که در واقع نوعی آشنایی نسل ایرانی باشد با فرهنگ و سنت خودش تا از این رهگذر با ادبیات فرامرزی نیز همگام شود.

یکی از مهمترین پروژه های شما در طول این سال ها که می توانم بگویم در این زمینه شما کار بدیع و متفاوتی انجام داده اید، علاوه بر پروژه تدوین نقد ادبی بومی،پرداختن به نقد ادبی ادبیات کلاسیک فارسی است. وقتی صحبت از نقد ادبی می شود و وقتی کتاب هایی تحت عنوان نقد ادبی را جست وجو می کنیم، اکثراً بر اساس تئوری ها و نظریه های متفکران مختلف غربی است، از افلاطون گرفته تا رولن بارت و مکتب های مختلفی اعم از مکتب روان کاوی، جامعه شناسی، مکتب ساختارگرایی، پساساختارگرایی، مکاتب مبتنی بر زبان شناسی و کلاً مکاتب متنوعی که بسیاری از خوانندگان حرفه ای با نام های این مکاتب آشنا هستند، اما تقریباً می شود گفت که کتاب یا کتاب هایی تحت عنوان نقد ادبی بومی در ایران را نداشتیم؛ یعنی این که ما بیاییم در واقع واکاوی کنیم در تاریخ ادبیات فارسی و ببینیم که شعرای ما و بعضاً نویسندگان ما، آثارشان را بر اساس چه معیار و متد یا متدها و بر اساس چه نوع دیدگاهی تصنیف کرده اند، کاری بوده که سال ها دغدغۀ شما بوده و سراغش رفتید. لطفاً در این رابطه توضیح بیشتری بفرمایید؟
وجه قالب اکثر دوستان ادبیات خوانده در حیطه نقد ادبی این است که نقد ادبی غربی است و ما اصلاً نقد ادبی نداشتیم. من با این وجه مخالف نیستم؛ به این معنا که نقد ادبی مدرن، غربی است من هیچ مخالفتی ندارم، ولی من همواره در ذهنم این بود و خیلی فکر می کردم که حافظ یا مولانا و یا نظامی چه طوری شعر گفتند و بنیاد نظری ادبی آنها چه بوده؟ آنها که آثار غربی ها را نخوانده بودند. اصلاً ما بر چه مبنایی قبول داریم که شعر حافظ درجه یک است؟! چه طور می گوییم  هفت پیکر  نظامی در حد مثلا  هملت  شکسپیر ارزش دارد؟! پس اینها چه طوری به اینجا رسیده اند؟ چند نظریه هست: مهمترینش این که بگوییم ذوقی است و خودش جوشیده، اما اگر ذوق باشد، استمرار تاریخی آن چه طوری می شود؟! یعنی اگر برای رودکی تمام شد چه طوری به انوری منتقل شده و انوری چه طوری به سعدی منتقل کرده؟! اگر سینه به سینه و ذوقی است نمی شود انتقال پیدا کند. باید یک سنتی باشد؛ یعنی به سیر تکاملی شعر فارسی اعتقاد داریم. این سؤالاتی بود که ذهن مرا مشغول می کرد. هر جا می پرسیدم، کسی جواب قانع کننده ای نداشت. بحث هایی را که با دکتر زرین کوب و دکتر شفیعی داشتم، به این نتیجه رسیدم که کار کنم. در این زمینه حدود نه سال تحقیق کردم و حاصلش شد کتاب  از معنا تا صورت  که بنیان گذاری تفکر بومی در ادبیات فارسی بود. کتاب سال و برنده جایزه جلال هم شد، ولی یک حرکتی را بنیاد نهاد.

شما در تدوین دو کتاب خود یعنی  نقد ادبی در ادبیات کلاسیک فارسی  و  از معنا تا صورت  بیشتر به نظم توجه داشته اید . شما سال ها پیش در خانۀ کتاب یک سخنرانی مهم داشتید تحت عنوان  عقلانیت قومی و تأثیر آن بر شیوه های نقد ادبی در ایران . آنجا شما یک آسیب شناسی فرهنگی ارائه دادید از این که چرا آن تفکر مستقل در فرهنگ و ادب ما آنچنان رشد پیدا نکرد و یکی از نمودهای آن را در غلبه نظم بر نثر داشتید. در این باره بفرمایید.
برخی می گویند که ایرانی ها شاعر مسلک هستند. من می گویم این معلول است نه علت. شرایط تاریخی طوری بوده که شاعر زیاد تولید شده. نکتۀ مرحوم بهار خاطرتان باشد که در طول تاریخ ما همیشه نثر ضعیف نگه داشته شده و به شعر پروبال داده است. با توجه به آن نکته ای که گفتم نثر با عقلانیت گره خورده است. شما در تاریخ هم نگاه کنید ما بعد از پنج شاعر درجه یک که در سطح دنیا داریم یک نویسنده در سطح دنیا نداریم. نه ناصرخسرو و نثرش به اندازه شعرش قوی است، نه مولانا، نه فردوسی – که اصلاً نثر ندارد – نه نظامی و نه حتی حافظ. ما چرا نتوانستیم در طول تاریخ یک نویسنده جوان تربیت کنیم؟ ریشه اش کجاست؟

آیا بیهقی نمی توانست به عنوان یک نویسندۀ معتبر در تاریخ نویسی و شیوۀ نگارش مطرح باشد؟
بیهقی برای ما چرا، ولی در حد استاندارد جهانی نیست. می خواهم بگویم این آفت تاریخی است که همه می-گویند ایرانی ها شاعر مسلک هستند. من می گویم بعدها شدند، نه اینکه از قبل بودند. به همین خاطر آن کتاب من بیشتر مبتنی بر نظریات شعر است. شما اگر جلد اول را نگاه کنید مجموع تذکره ها و کتاب های دانشنامه ای را من در آن لحاظ کرده ام. ببینید وقتی در برهه ای طولانی کل ادبیات ما بنیادش بر شعر است و شعرا متفکرهای اصلی هستند، آرام آرام به طور طبیعی نقش نثر کم رنگ می شود. من آنجا آسیب شناسی کرده ام که چه کار باید انجام دهیم.

سؤالی که برای من پیش آمد شاید سؤال خیلی ساده ای باشد، اما به هر حال مبتنی بر تحقیقاتی است که ارائه داده اید، به خصوص در کتاب  نقد ادبی در ادبیات کلاسیک فارسی . شما در این کتاب به طور خاص آمدید نظریات شاعران مختلف ما را از رودکی تا دوران بعد مورد موشکافی و ارزیابی قرار دادید. یکی از معیارهای مؤلفه های شما برای ارزیابی دیدگاه شاعران، بحث  انسجام  و در واقع یک پارچگی نظام اندیشه ای آنها بوده. به نظر شما از میان شعرای مختلف کدام ها انسجام بیشتر و بهتری داشته اند؟
عرض کنم که یک بار پیش مولا علی(ع) رفته بودند و گفتند بهترین شعرا چه کسانی هستند. حضرت فرمودند که شعرا در یک میدان اسب نتاخته اند که بگوییم چه کسی بهتر است. تعبیری که مولا علی(ع) به کار بردند تعبیر خیلی قشنگی است که  شعرا در یک میدان اسب نتاخته اند تا ببینیم چه کسی جلوتر از بقیه است . به همین خاطر در حیطه نقد ادبی هم واقعاً هر کدام از یک منظر وارد شده اند، ولی در پاسخ، انسجامی که در کلام ناصرخسرو و در حیطه نقد ادبی است در هیچ کس نیست؛ چون ناصرخسرو پیش از این که یک شاعر باشد یک متفکر است. البته یک مقدار نظراتش سخت است؛ یعنی هر کسی ممکن است به راحتی متوجه نشود. شما شاید تعجب کنید که سال ها قبل از آقای بارت، ناصرخسرو می آید و وجه بسیار مهم کلمه را از حیث گفتن و نوشتن شرح می دهد. منتهی مغفول است اینها. یا این که مثلاً متافیزیک حضور هایدگیر را ناصرخسرو سال ها پیش مطرح می کند که این متافیزیک حضور یعنی چه. ما می توانیم جهان را به این مثابه ببینیم یا به آن مثابه. بحث های شیرینی است که یک مقدار مظلم است این بحث ها. بعضی ها فکر می کنند بیش از حد از سنت بحث شده، ولی من معتقدم که سنت ما متأسفانه بسیار مظلوم است و هیچ در موردش بحث نشده است؛ هیاهو شده، اما حرف حسابی در موردش زده نشده.
به هر حال شما دیدگاه های شاعران مختلف را خیلی خلاصه بیان کردید. من به نمونه ای اشاره می کنم: این که مثلاً رودکی که خیلی ها او را به عنوان پدر شعر فارسی می شناسند، در حیطه نقد ادبی قائل به این است که مهم-ترین نکته در زمینۀ نقد ادبی، مسئله تأثیر شعر است. یا عنصری که به عنوان ملک الشعرای زمان خودش یا امیرالشعرا مطرح بوده، به خاطر آن موقعیت خاص حکومتی و سیاسی که داشته، بیشتر از شعر معنوی کاربردی دفاع می کند. به تعبیر خود شما از  شعر ناب  دفاع می کند. شما در این کتاب در رابطه با مولوی بحث داشتید. آیا او بیشتر به دنبال بازی های زبانی و بازی های فرعی بوده یا به دنبال معنا و محتوا؛ چون خود مولوی از یک طرف می گوید:  حرف و صوت و گفت را بر هم زنم / تا که بی این هر سه با تو دم زنم  یا قافیه اندیشم و دلدار من / گویدم مندیش جز دیدار من  که از اینها به نظر می رسد مولوی در بند محتوا است. شما در کتابتان به این نکته اشاره کردید که واقعاً فرم و محتوا در مولوی با هم جمع شده. دوست دارم در رابطه با این نکته یا نکات دیگری که به نظرتان برای نخستین بار به آنها دست پیدا کردید صحبت کنید؟
غالباً اینطوری می گویند که مولانا اهل لفظ نبوده و فرم برایش مطرح نبود. می گوید:
قافیه اندیشم و دلدار من
گویدم مندیش جز دیدار من

من آنجا سؤالی که مطرح کردم، گفتم که مگر می شود یک شعری در یک کشوری مثل ایران تا درجه یک نباشد اینقدر استمرار تاریخی پیدا کند؟! یک رازی اینجاست. اگر فقط محتوا باشد
محتواهایی که مولانا گفتند خیلی بهترش را کسان دیگری گفته اند. چرا آنها مطرح نیست؟! یعنی در یک شعری مثل  یار مرا غار مرا عشق جگرخوار مرا / یار تویی غار تویی خواجه نگه دار مرا . این چه پیامی دارد که مثلاً می گوییم خیلی پیامش خوب است. مولانا بلایی سر خواننده اش می آورد، منتهی خواننده متوجه نیست چه بلایی سرش آمده، اما مولوی چون خیلی زیرک است به ظاهر می گوید من به لفظ توجه ندارم، اما در واقع خیلی توجه دارد. به این نکته باید فوق العاده دقت کرد.

شما در مقدمۀ کتاب فرمودید که به احتمال خیلی زیاد اکثر شعرای ما بر اساس یکسری معیارها شعر سرودند، فقط قضیه جوششی نبوده. آیا شما به این نتیجه رسیده اید که در دوران مختلف شعرا به منابعی مراجعه کردند مثلاً حافظ، رودکی، سنایی و … آیا در این باره مستندانی دارید که این شعرا به این منابع مراجع کرده باشند؟
در واقع قالب شعرا چند تا مرجع داشتند؛ فی الجمله حافظ یا بقیه و دیگری ذوق شخصی خودشان و البته کتاب-هایی که قبل از آنها بوده. وقتی شما حافظ نگاه می کنید سرچشمه هایش را بعضی جاها اسم برده. کسی که شاعر درجه یک می خواهد باشد نمی تواند نفهمد که قبلش چه خبر بوده. امکان ندارد که درجه یک شود. چون باید ببیند بقیه از کجا آمده اند و به کجا باید بروید. موضوع مهم دیگری که خیلی الان مغفول واقع شده، سنت سینه به سینه و شفاهی است. شما همین الان هم تشریف ببرید اصفهان، فنون ظریفه را استاد شفاهی یاد می دهد به شاگرد؛ یعنی نمی نویسد و به شاگرد نمیدهد. در قهوه خانه ها و محافل درباری وقتی شعر همدیگر را نقد می-کردند اینها سنتی است که سینه به سینه از استاد به شاگرد منتقل می شد.
آقای دکتر از شما به خاطر بذل توجهتان سپاسگزاریم

علی عظیمی نژادان

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *