گفت و گو با عبدالعلی دستغیب| برنامه رادیویی صدای شاعر

وقتی چراغ را روشن می کنم| مارین سورسکو
فروردین ۲۵, ۱۳۹۸
گفت و گوی فاطمه داودیان با محمدرضا عبدالملکیان
فروردین ۲۸, ۱۳۹۸

دیدار تو ای سوسن غمگین سحری نیست / در خاطر من غنچه حسرت ننشاند
هر شام نیایشگر پندار غریبم / تا برف گران پا به جهانت نکشاند

دیریست چو بیدی که گرفتار نسیم است / ما هر دو از این برف گران سایه هراسان
در سبزی هر برگ بنه شعله آتش / ای سوسن، از این مجمر بزمین پریشان

جویای بهاران شکوفان دل ما نیست / چون در غم این درد نهان پا نفشردیم
بس شِکوۀ ناگفته در آن رنج نهان سوز / پنهان به دلی بود و به اشکی نستردیم

شبنم به سحر در طلب غنچه جامت / می سوزد و برجاست همان خواهش جاوید
وه دیر زمانی ست که در بستر این برف / جویای بهارانی و نوباوه خورشید

در سردی افسونگر این تیرگی ژرف / سرشارترین گل نرسد تا دم نوروز
در جامه برون می خزی از جام سحرها / در تابش اندیشه غمگین شب و روز

پندار تو در رهگذر باد خزان گیر / دیوانۀ یک باور دیرین نهان است
همراه نسیمی گل یادت سبک از شوق / رهپوی پریشان و دروغین گمان است

تا مقدم روزی که شکوفان شود از گل / بر چشمۀ خورشید نه دیدار و نه راهیست
این راز سبک سایه در آن سردی خاموش / دیریست در آیینۀ پندار تباهیست

در هر تپش مهد زمین ریشه ات ای گل / خشکید و به دنیای غم خویش فرو ریخت
سرشارتر از عطر قریبی که تو را بود / جان با شبی افسرده و بیمار درآمیخت

آقای دستغیب، از دیدن شما خوشحالیم. متأسفانه تا به حال فرصتی دست نداد تا با شما راجع به شعر گفت وگو کنیم. قطعاً شما غیر از شاعری، به نقد شعر هم پرداخته اید. لطفاً در این باره بیشتر توضیح بفرمایید و اینکه راجع به محتوای شعرهای امروز چه نظری دارید؟
البته بحث راجع به شعر و صحبت دربارۀ آن چیزی نیست که در یک جلسه یا دو جلسه تمام شود و به نتیجه برسد. درباره شعر و به خصوص شعر امروز مطالب زیادی می شود گفت. اول از همه این که شعر امروز یا شعر نو یا شعر جدید یا شعر معاصر   با هر اسمی   یک ضرورت اجتماعی است و همانطور که تمام ارکان جامعۀ ما در پنجاه سال اخیر در تغییر و تحول بوده، خواه ناخواه قسمت های معنوی اجتماع ما هم دستخوش این تحول بوده و دچار این دگرگونی شده است. البته قطعی است که چنین وضعیت باید پیش بیاید، ولی نباید کوشش افرادی مثل نیما یوشیج را که سرفصل شعر جدید فارسی است نادیده گرفت؛ برای این که اگر نیما پیدا نشده بود، شاید این تحول در شعر و هنر نظم ما باز هم دورتر و دیرتر انجام می گرفت. شکی نیست که شعر در دوره ما به زندگی مردم نزدیکتر شده و کسانی که دست اندرکار شعر هستند، اصالت بیشتری نسبت به دوره های انحطاط، به خصوص دوران بعد از حافظ داشتند و دارند و محتوای شعر از این نظر تغییر و تکامل بیشتری پیدا کرده است. درباره محتوای شعر امروز البته جای سخن زیاد است و ما باید در قسمت های مختلفی دربارۀ آن بحث کنیم و ببینیم در چه قسمت هایی پیش رفتیم و چقدر شعر امروز پیشرفت کرده
.
بنده یک سؤال کلی کردم راجع به محتوای شعر امروز و شما سند قسمت بندی را به دست من دادید؛ یعنی این تحولات اجتماعی که بر ملتی می گذرد و باغث تحول هنری می شود [از نظر محتوای شعر] برداشت شما از شعر امروز فارسی چیست و چه مقدار از محتوای مسائل زمان در شعر امروز جایگزین شده است. در ضمن بفرمایید از چه نظر مستغنی شده و از چه لحاظ ممکن است نقصی داشته باشد که در پی رفعش باید کوشش کرد؟
پرسشی که فرمودید، دو قسمت دارد: یکی اینکه در چه قسمت هایی محتوای شعر ما تغییر کرده نسبت به شعر گذشته و دیگر اینکه چه نقایصی ممکن است شعر امروز داشته باشد. فکر می کنم که هر دو قسمت باز هم محتاج بحث زیاد است. می توانیم یک مثال بزنیم برای این که مسئله یک کم روشن تر شود. می دانیم شعر فارسی از قرن پنجم به بعد در آن فضای عرفان و تصوف نفس کشیده و بیشتر شاعران ما یا صوفی بودند یا عارف، یا اینکه تظاهر می کردند به تصوف و عرفان.
به هر حال زبان تصوف غالب بوده است در شعر.
و در این زبان غالب بوده که شاعران ما شعر می گفتند و کسانی را ما در همان دورۀ بین قرن پنجم تا دوره اوایل صفویه می بینیم که به نحوی به عرفان و تصوف تمایل داشتند که این هم طبیعی است. به هر حال، شعر و هنر هم از آن محیط اجتماعی سرچشمه می گرفته و شاعران ایران مخصوصاً به حوادث اجتماعی زمان خودشان علاقه زیادی داشتند. ما کسانی مثل سعدی را می بینیم که به قول خودش  هفت کشور بدون مقالات او انجمنی نمی-ساختند . ایشان بسیاری از نقاط آن روز را زیر پا گذاشته و حتی به نقاط دوردست رفته و با بزرگان معاشرت کرده. ما در شعر این بزرگان می بینیم که افکار خودشان را به نحوی به عرفان مربوط می کردند. غزل های مولوی ، سعدی و حافظ همه همین گونه است. آنها توانسته اند این مسائل را که مربوط به جامعه خودشان بوده، به نحو زیبایی بیان کنند. در نتیجه خود شاعران تصاویر خودشان و محتویات شعرشان را هم از جامعه می  گرفتند. شکی نیست کسی که در یک جامعه زندگی می کند، مطالب و تصویرهای ذهنی خودش را از حوادث طبیعی و اجتماعی زمان خودش می گیرد، کما اینکه ما اگر در شعرمان نگاه کنیم، می بینیم توصیف دریا زیاد نیست اگر هم باشد توصیف های دوردستی است. مثلاً وقتی رودخانه ای را توصیف می کردند، به قول خودشان  بحر  می-خواندند، می بینیم آنقدر که در توصیف دشت و کوه نیرومند بودند، در آنجا نیرومندی به خرج نمی دادند. طبیعی است برای کشور ما که کشوری بیشتر کوهستانی است، از دریا دور بوده و شاعر هم چون تأثیرات حواس و ایده خودش را از محیط می گیرد، نتوانسته به توصیف دریا بپردازد.
یعنی شما هنر ماندگار را آن هنری می دانید که رنگی و بویی از محیط زندگی هنرمند را در خودش مستتر داشته باشد؟ حالا چند قرن بیاییم جلوتر.
من با اجازه تان یک مثال می زنم برای روشن شدن مطالب و بعد بر می گردیم سر شعر امروز. یکی از غزل های زیبای سعدی می گوید:
عشق ورزیدم و عقلم به ملامت برخاست
کان که عاشق شد از او حکم سلامت برخاست
که شنیدی که برانگیخت سمند غم عشق
که نه اندر عقبش گرد ندامت برخاست
وقتی که ما این شعر را می خوانیم، می بینیم تصویری است که شاعر یک سمند و اسبی را مجسم می کند که از شهر یا آن محل خارج می شود و پشت سرش گرد ندامت بلند می شود. این تصویر اسب و تصویر گرد و خاک را شاعر از زمان و محیط خودش گرفته است، در صورتی که در دوره ما (اکنون) اگر سفری بخواهد انجام شود، با هواپیما یا ماشین صورت می گیرد و گردی هم بلند نمی شود. پس شاعر امروز نمی تواند تصاویر گذشته را تکرار کند و اگر چنین کاری بکند حرف او شعر نیست. اصولاً می توانم بگویم یکی از ویژگی های شعر که من در نظر دارم، آن مشخصات تازگی است و هنرمند باید حتماً مسائلی را بگوید که تازه هستند و مسائل مربوط به زمان خودش است و اگر این مسائل را نتواند بگوید، می توانیم بگوییم شاعر نیست. از همین نظر است که شعر نیما را ما می توانیم بگوییم شعر نیما یوشیج و کسانی که به دنبال نیما رفتند و دست اندرکار شعر شدند، با همه نقایصی که کارشان می تواند داشته باشد و با همه فراز و نشیب هایی که در کارشان دیده می شود، این شعر زمان است. برای اینکه این تصاویر و این ایده ها را از جامعه زمان خودشان می گیرند و می بینیم که اینها دریا و کوه و خورشید را به طور دیگری می بینند نه آنطور که گذشته ها دیدند. اگر شاعری در گذشته قامت یار را  همچون سرو  می دید، علت این بود که به اطراف و پیرامون خودش نگاه می کرد و زیباترین چیزی که در طبیعت می-دید، آن را می آورد و منتسب می کرد به معشوقه و معشوق را به سرو تشبیه می نمود. شاعر امروز که در یکی از شهرهایی است که مثلاً سرو ندارد، اگر بیاید چنین کاری بکند، در واقع قالبی فکر کرده و فکر و احساسش تازه نیست. از همین نظر است که شعر شاعران امروز دارای محتوا، ایده و احساس خاص خودش است و او سعی می-کند که از اطراف و پیرامون خودش تصاویر و فکرهایی بگیرد و آن را منتقل کند. از این نظر است که می گوییم محتوای شعر امروز یک محتوای زنده است و از این نظر شعر حساب می شود.

این را شما تعمیم می دهید به همۀ شاعران، حتی جوان ترها و خیلی جوان ترها؟
در این باز هم من یک تقسیم بندی دارم و آن این است که در شعر جدید فارسی، ما چندین مشخصه می توانیم در نظر بگیریم. دوره اول با نیما شروع می شود. می توانیم بگوییم  افسانه  نیما نقطه آغاز شعر جدید فارسی است؛ برای این که ما در اینجا می بینیم نیما با شکل و نگاه جدید با طبیعت زندگی روبه رو می شود. گذشتگان وقتی می-خواستند  شب  را توصیف کنند، می آمدند مقدمه چینی می کردند و شب را به طور بیان و توضیحی شرح می-دادند، اما نیما در یک مصرع فشرده بدون اینکه مقدمه چینی کند، می گوید:  می توان چون شبی ماند خاموش . این خاموشی که به خودش و شب نسبت می دهد، از شعر بسیاری از شاعران، رساتر و گویاتر است؛ چون می-دانیم یکی از اختصاصات شعر این است که دارای ایجاز باشد و در فرصت کوتاهی بتواند منظور خودش را بیان کند. پس دوره اول با شعر نیما شروع می شود و در این دوره ما فقط نیما را داریم. البته کسان دیگر کوشش هایی می کنند، اما این کوشش ها مداوم نیست؛ مثل دکتر محمد مقدم که کتابی دارد به نام  راز نیمه شب  که شامل قطعات منسوب است و می بینیم در آن تازگی هایی هست، ولی این کار ادامه پیدا نمی کند. بنابراین حق داریم که نیما را در این دوره پرچمدار شعر بخوانیم.
قسمت دوم بعد از سال ۱۳۲۰ شروع می شود و تا ۱۳۳۰ ادامه می یابد. در این دوره شاعران جوان با نیما آشنا می شوند، راه او را ادامه می دهند و شعرهای زیبایی گفته می شود.
بین سال ۳۰ و ۴۰ دوره استحاله است. تقریباً می توانیم بگوییم در این دوره، شاعران بیشتر مسائل خیلی شخصی و خصوصی را مطرح می کنند. در این دوره شاعران خوبی داریم و شعرهای خوبی سروده می شود، منتها بیشترجنبه درون گرایی و بازگشت به دردون دارد و شاعرها بیشتر جنبه شخصی و حتی ناامدی را بیان می کنند. از سال ۴۰ به بعد میدان کاملاً دست جوانان می افتد و عده زیادی از جوان ها دست اندرکار شعر می شوند. در اینجا باز هم نقطه های اوج را می بینیم. چیزی که در این دوره قابل توجه است، تعداد زیاد شعر و شاعران است که حتی بر نثر و سایر انواع هنرها پیشی می گیرد. تنها یک چیز گفتنی است و آن نقص زبان است. شاعران جوان خیلی جنبه درونی به شعرشان دادند و غالب اوقات از عهده بیان این مطالب برنیامدند. علتش هم این نیست که دارای ابهام یا پیچیدگی است؛ بلکه ابهام و نقص در بیان مطرح است. می بینیم که آن شاعران در گفتار و بیان ایده و احساسات خودشان آن اندازه قوی نیستند و از این نظر تولید اشکال و پیچیدگی می کند.

چه طور؟ از نظر زبان یا از لحاظ تکنیک می فرمایید؟
از هر دو نظر، برای اینکه راه نیما تقریباً مشخص شده و این شاعران جوان نمی خواهند دیگر مثل نیما صحبت کنند، بنابراین سعی می کنند تغییری در زبان شعر و تکنیک آن بدهند. مخصوصاً گرایشی به نوعی بی وزنی در شعرهای جدید می بینیم که البته کلام را به نثر نزدیک کرده و آن خاصیت پر شدنی که شعر باید داشته باشد   که همیشه از وزن کمک می گرفته و یکی از عناصر شعر است   در این دوره فاقد این نکته است.

پس وزن را از عناصر لازم شعر می دانید؟
قطعاً وزن از عناصر شعر است، برای اینکه ما می دانیم اوزان با آن تپش های دل آدمی و نقش انسان همراه است و این حتی پیش از تاریخ هم وجود داشته که ترانه های بشر ابتدایی به صورت موزون ادا می شده و شعر اگر از این مهم کمک نگیرد خیلی مشکل است که جای خودش را به عنوان شعر بتواند باز کند، ولی در هر صورت در بین شاعران جوان استعدادهای درخشانی هم هست و مهمتر از همه دلیلی است برای کشف ایده های تازه. شاعران جوان می خواهند به کشف جامعه های تازه بروند و بنابراین به آن ساخته های پیشینیان کفایت نمی کنند و سعی می کنند نقاط مجهولی را که در طبیعت و درون انسانهاست کشف کنند.

آقای دستغیب، ما تمام صحبتمان در باب نقد شعر بود. خواستم از حضورتان خواهش کنم چون فرصتی نشد که راجع به شعر خود شما گفت وگویی داشته باشیم، برای حسن ختام این گفت وگو یکی از اشعار خودتان را برای ما قرائت کنید.

ابر
طلای ناب برگ از شاخه ها می ریخت
هوا در آستین، برق و تگرگ و برف پنهان داشت
فضا دلگیر بود و شاخه ها عریان
زمین بوی زمستان داشت
به باغ خشک پاییزی به لالای نسیم سرد
درختان خواب می رفتند
و اوراد چمنها سوخته از جادوی سرما
چو رودی ناله گر سوی فضا و خلوت مهتاب می رفتند
به خود گفتم سخن باید بگویم ورنه غم ابری شود تاریک و پوشد جاودان رنگ گل و شمشماد و نسرین را
و لیکن من ندانستم سخن را از کجا آغاز باید کرد
سخن از عشق باید گفت؟
سخن از یار با آن جادوی لبخند شیرینش که هر شب باغ خشک خاطرم را تازه می دارد؟ سخن از فقر باید گفت و یا از قرض و بیماری و یا از گورها آنجا که انسان ها و خشت و سنگ یکسانند؟
چه باید گفت در این سوخته باغ زمستان گیرد؟
زمانی همچو آن دیوانگان بسته در زنجیر؟
سخن با ماه می گفتم سخن با شاخه می گفتم سخن با آب می گفتم
دلم می خواست از دیدار این باغ زمستان گیر نجواگر سخن گویم
ولیکن این زبان گنگ بی مهر نوارش بود
و دشنامی اگر بر لب می آمد التماس و ننگ خواهش بود
و من از شاخه ها پرسیدم آیا من کجا بهتر توانم زیست
و آیا من بهتر توانم مرد
و لیکن ساخه ها خشکیده و عریان نمی دادند هیچم پاسخ پرسش
درختان دستها را بهر نفرین افراشته بودند و دل آهنگ جام باده و غوغای مستان داشت
طلای ناب برگ از شاخه ها می ریخت
هوا در آستین برف و تگرگ و مرگ پنهان داشت.

بسیار بسیار متشکریم از شما جناب دستغیب و از گفتار شما بسیار بهره بردیم.
.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *